Polský opoziční politolog a sociolog Radoslaw Markowski FOTO: Vysoká škola informačních technologií a managementu v Řešově / se souhlasem
FOTO: Vysoká škola informačních technologií a managementu v Řešově / se souhlasem
ROZHOVOR / Některá rozhodnutí Práva a spravedlnosti končí tak, že v Kremlu otevírají šampaňské, říká polský opoziční politolog a sociolog Radoslaw Markowski. V rozhovoru pro deník FORUM 24 přímo z Varšavy popisuje, co se stane, pokud ve volbách potřetí za sebou zvítězí strana Právo a spravedlnost. Mluví ale i o tom, proč je polská společnost rozdělená, nebo o tom, proč v zemi, kde jsou dva miliony ukrajinských migrantů, funguje protiuprchlická rétorika.
Polsko v neděli čekají parlamentní volby. Stejné proběhly i na Slovensku před dvěma týdny a říkalo se o nich, že jsou zásadní a rozhodnou o dalším směřování země. Dá se totéž říct i o volbách v Polsku?
Volby jsou určitě velmi důležité, o tom není pochyb. Nebudeme se bavit o Slovensku, ale víme, že Robert Fico je zpět, ale nevíme, co udělá. Jeho strana je populistická a nemá liberální prvky, je proruská, takže Evropa má další problém.
V Polsku čelíme náročné situaci – buď se vrátíme ke slušné demokracii, jako tomu bylo do roku 2015, nebo ne. Měl jsem to potěšení žít více než 20 let v dobře fungující demokracii. Samozřejmě se stávaly různé věci. Když ale dříve Občanská platforma porušovala principy Ústavy, její zástupci se omluvili, měli máslo na hlavě a protiústavní zákony zrušili.
Říkám veřejně, že ve vedení země jsou nyní političtí zločinci. Od roku 2015 porušují základní principy Ústavy. Paradox této země je, že pokud se podíváte na její sociologii, ne na průzkumy veřejného mínění, ale na sociologické analýzy, tak zjistíte, že většina Poláků je liberální, kosmopolitní, otevřená Evropě, tolerantní. Potom je tady pět až sedm milionů lidí, kteří jsou velmi staří, nejsou vzdělaní a zdá se jim, že ztrácejí svůj svět. Svět polské katolické církve, který by měl být tradiční, založený na široké rodině, jež je propojená s církví, což je další patologická instituce v této zemi a přímý politický hráč. Není jiná země v Evropě, ve které by byla náboženská instituce tak zapojená do každodenní politiky. Proto tady máme ten středověký zákon o potratech a tak dále.
Když se v roce 2015 PiS dostal k moci, bylo v Polsku 31 milionů voličů a jen 5,7 milionu volilo PiS. To je 18,8 procenta voličů. Jako zázrakem – kvůli 17 procentům promarněných hlasů, d’Hondtově metodě a proporcionalitě mezi venkovem a městem – se toto číslo přeložilo na většinu v parlamentu.
Takže polská společnost podle vás souhlasí s volebním heslem opozice, která tvrdí, že nedělní hlasování bude pro Polsko tím nejdůležitějším od pádu komunismu?
Určitě. Žil jsem v Polsku v 70. a 80. letech a byla to poměrně liberální země. Nebyl to ani komunismus, ale socialismus, byly tady akademické svobody, otevřená kultura, dobré filmy. Byla to vláda jedné strany, ale s nějakou tolerancí. Sociologii jsem vystudoval v roce 1979 a četl jsem stejné knihy jako moji kolegové na Západě. Nebylo to jako v Československu, Bulharsku nebo NDR.
Důvod, proč to říkám, je ten, že některé věci, které PiS dělá dnes, jsou ještě horší než dělali liberální komunisté v 70. a 80. letech. Ani komunisté by se k filmu Agnieszky Hollandové o situaci na hranicích s Běloruskem nechovali tak odporně.
Říkám, že těch pět až šest milionů lidí je zoufale přemobilizováno. Problém na naší straně je, že je to demobilizovaná část společnosti. Podívejte se, užívají si život, ale nezajímá je situace na ústavním soudu. Myslí si, že nezávisle na tom, jak bude vypadat vláda, si budou dělat svůj byznys. Mýlí se, ale zatím si tou zkušeností neprošli, protože neví, co udělal Orbán v Maďarsku. PiS ještě pořád nezaklepal na dveře prominentních byznysmenů a neokradl je jako v Maďarsku. To ale přijde, pokud PiS znovu vyhraje.
V Polsku není autokracie. Ta začíná, když zákony nefungují a záleží jen na lídrovi. Tak to vypadá v Maďarsku. To je autoritativní režim.
Myslíte si tedy, že pokud by strana Právo a spravedlnost opět vyhrála volby, může se z polské demokracie stát autokracie? O tom letos v červnu mluvil i soudce Nejvyššího soudu Wlodzimierz Wróbel, když v reakci na vznik komise pro vyšetřování ruského vlivu řekl, že Polsko už není demokracií.
Jsou problematické demokracie, jako je dnešní Slovensko, dříve i Česká republika s Andrejem Babišem a prezidentem Zemanem. Jsou země, kde jsou problémy, které bychom mohli nazvat jako přemíra populismu. Potom jsou ale země, kde začíná neliberalismus. Ten nastává, když odstřihnete menšiny, zrušíte horizontální odpovědnost a rozdělení moci. To se děje v Polsku, takže už nyní je neliberální.
Není to ale autokracie. Ta začíná, když zákony nefungují a záleží jen na lídrovi. Tak to vypadá třeba v Maďarsku. To je autoritativní režim. V Polsku máme nezávislá média, v Maďarsku nejsou.
Pokud PiS vyhraje, pravděpodobný scénář je, že půjde touto cestou ještě dál. Nevěřím, že se to stane, ale kdybych byl Kaczyński, což naštěstí nejsem, tak bych udělal dva kroky zpátky. Mají takový vliv ve všech možných institucích, tak proč chtějí jít cestou, která dříve nebo později skončí ve vězení? To je ale velmi nereálný scénář. V první řadě ale letos nebudou mít většinu.
Do značné míry jsou volby i zápasem mezi předsedou strany Právo a spravedlnost Jarosławem Kaczyńským a opozičním lídrem Donaldem Tuskem. Mluví se o tom, že to může být jejich poslední souboj. Končí nedělními volbami v Polsku jedna dlouhá politická éra?
Ne, protože vyhraje jedna ze dvou politických stran, bude to buď Tusk, nebo Kaczyński, stejně jako před 10, 15 lety. Je to fenomén. Kaczyński byl v polské politice hned od začátku. Nebyl tak důležitý, jak se teď tváří, že byl. Jeho bratr byl v Solidaritě důležitější. Je ohromující, že člověk, který měl výhody demokracie, začal narušovat pravidla hry. Po volbách se nic nového nestane.
Jarosław Kaczyński od roku 2015 volí taktiku, že zůstává v pozadí a místo sebe do funkce premiéra nominuje někoho jiného, i když všichni vědí, že reálně vládne Polsku on. Proč nechce být na očích?
Jedna věc je, že je dost chytrý. Pokud opozice vyhraje, většina Poláků chce důstojné soudní procesy. Musíme to zkusit. Musíme některé z nich postavit před soud. Jsou dvě nebo tři věci, kvůli kterým by mohl být před soudem i Kaczyński, ale u dalších věcí je nejasné, jak se dá dokázat, že šlo o jeho rozhodnutí. Nějakou dobu byl vicepremiérem pro bezpečnost, ale na papíře je toho málo. Je dost chytrý na to, aby seděl v poslanecké lavici a manipuloval prezidenta a premiéra.
Není to nic osobního, ale když jste lídrem 40milionové země, měl byste být schopný vzít telefon a mluvit se svým českým nebo německým partnerem. Kaczyński ale neumí mluvit žádným cizím jazykem. Bojí se počítačů, nepoužívá bankomat. To je jeden z důvodů. Bojí se setkání se zahraničními partnery. Můžu se mýlit, ale za dobu, co byl premiérem, se nesetkal s nikým kromě prezidenta Litvy, protože ten uměl polsky. Ví, že si s těmi lidmi nemůže dát ani kávu. Tak se ale občas politika dělá. Nejsou to jen oficiální setkání.
Pokud opozice vyhraje, většina Poláků chce důstojné soudní procesy.
Jarosław Kaczyński má už 74 let. Předsedou strany Právo a spravedlnost je od roku 2003. Jaká je budoucnost jeho strany? Kdo by ho mohl v budoucnu v jejím čele nahradit?
Záleží na tom, jestli ve volbách vyhrají, nebo ne. Je mnoho kandidátů. Jedním je Brudziński. PiS je strana, kde nikdy nebyl meritokratický způsob přijímání politiků. Vždy byl založený na loajalitě a disciplíně. Možná by to mohl být i Morawiecki, ale není v tom vnitřním kruhu loajálních.
Donald Tusk už v minulosti dokázal Jarosława Kaczyńského porazit. Proč se mu to podle průzkumů letos nedaří?
PiS rozdal tolik věcí a peněz, katolická církev dělá, co může, aby mobilizovala k tomu, aby lidé šli volit, je tady protiněmecká mentalita, která starší lidi donutí jít volit. To je to. Je to těsné a většina je na straně opozice. Ta je ale rozdělená. Volební systém funguje tak, že pokud získáte ve volbách 30 procent hlasů, dostanete 40 procent mandátů. Pokud strana dostane 10 procent hlasů, dostane šest procent mandátů. To je ten hlavní problém.
V předvolební kampani se hodně řešila bezpečnost. Na Ukrajině je válka, do polského vnitrozemí dopadla ruská raketa, o které vláda pět měsíců nevěděla. Pár dní před volbami také v armádě skončili klíčoví generálové. Jedno z volebních hesel PiS ale bylo to, že zajistí bezpečnou budoucnost Polska. Nemůže to vládu oslabit?
Ne, problém je, že lidé, kteří PiS budou volit, jsou odstřižení od informací. Ti dva generálové, kteří skončili v armádě, byli nominováni Právem a spravedlností. Duda o nich před pár lety říkal, jak jsou kompetentní. Američané si mysleli, že to byli nejlepší kandidáti, kteří mají vést polskou armádu.
Myslím si, že nerezignovali kvůli raketě, ale kvůli tomu, že dostali příkazy, které nechtěli realizovat. Posledních pár let o Tuskovi a jeho straně říkali, že je to německá strana, že Tusk sedí u telefonu a poslouchá německé rozkazy. O dalších opozičních stranách zase říkali, že jsou to zrádci. Já jsem na seznamu zrádců dost vysoko. Společnost je tam ale dobrá, je tam Lech Wałęsa, Andrzej Wajda (polský režisér, pozn. red.). Pokud ale řeknete šesti milionům lidí, že tito lidé jsou zrádci, potom se může stát všechno. Můžou vystoupit a být v ulicích.
Před tím varoval i bývalý šéf vojenské kontrarozvědky generál Piotr Pytel, když řekl, že „v případě, že Právo a spravedlnost volby prohraje, personální i technické změny, které na poslední chvíli dělá v armádě, mohou skončit jejím vysláním do ulic“.
Ano. Před několika lety, když se PiS dostal k moci, začal organizovat teritoriální obranu. To je skupina lidí, která má pomoct profesionální obraně. Když se o tom hlasovalo, opozice chtěla, aby teritoriální obrana byla pod vedením armády, a ne ministerstva obrany. S tím ale PiS nesouhlasil. Opozice chtěla, aby existoval paragraf, že tyto síly nikdy nemůžou být použity proti obyvatelům Polska. To také odmítli. Víte, pokud to bude nutné, nebudou ohrožovat Poláky, ale Němce a zrádce. To je nebezpečné. To, že by vyšla do ulic profesionální armáda, je nepravděpodobné.
Některá rozhodnutí Práva a spravedlnosti končí tak, že v Kremlu otevírají šampaňské.
V předvolební kampani se objevovalo téma migrace. Právo a spravedlnost brojí proti migračnímu paktu Evropské unie. Polsko ale přijalo jeden z největších počtů migrantů z Ukrajiny. Proč v Polsku funguje rétorika směřovaná proti uprchlíkům?
Přijali jsme dva miliony Ukrajinců. Na konci února a na začátku března lidé uprchlíky vítali. Vloni v lednu se v Madridu Morawiecki sešel s Marine Le Penovou, Salvinim, Orbánem a organizovali protizápadní koalici. Některá rozhodnutí Práva a spravedlnosti končí tak, že v Kremlu otevírají šampaňské. Pokud by Ukrajinu napadlo Rumunsko, asi by Polsko něco udělalo, ale nešlo by o takovou podporu. Podporujeme Ukrajinu, protože ji napadlo Rusko.
Jak se polská společnost dívá na situaci na polsko-běloruské hranici?
Podívejte se na film Agnieszky Hollandové. Situace je taková, že vláda chce vyvolávat strach. Jediná věc, kterou se uprchlíci liší od Poláků, je pigment. Já se stydím za to, že armáda a jiní lidé porušují mezinárodní konvence. Je jasné, co by měla udělat demokratická země, pokud přijdou uprchlíci. Je to ostuda. Na hranicích jsou lidé, kteří uprchlíkům pomáhají. Je složité říct, jak se k tomu staví společnost. Lidé se bojí, že se zvýší kriminalita, vidí, co se děje ve Švédsku.
Předvolební kampaň byla v Polsku velmi vyhrocená. Podaří se po volbách ten příkop mezi voliči jednotlivých stran zahladit?
Ne, už před deseti lety jsem říkal, že Polsko potřebuje něco jako funkční federalismus, který není geografický. Tyto dvě části společnosti musí být oddělené. V blízké budoucnosti se nemohou spojit. Nevím, co bude v roce 2040, ale dnes, v mnoha případech po celém světě, když nemůžete sjednotit lidi, pak byste měli civilizovaným způsobem institucionalizovat rozdíly mezi nimi. Mluvit by spolu měly elity a lidé by měli žít své životy. Mají právo na to, žít ve své katolické obsesi. Nemyslím si, že se může společnost sjednotit.
