Skotsko-americký historik Niall Ferguson (1964) v reakci na masakr v Izraeli ze 7. října 2023 a následující válku v Gaze poskytl několik rozhovorů. Důležitý byl především ten, jejž s ním vedl izraelský internetový novinář Matan Hasidim, ale za pozornost stojí i některé další. Z jeho odpovědí tematicky vybíráme to nejzajímavější.

Součást západní civilizace, nebo svébytná kultura?

Matan Hasidim začíná rozhovor klíčovou otázkou, zda jsou Židé součástí západní civilizace, nebo tvoří svébytnou kulturu stojící stranou.

Niall Ferguson: Po mém soudu je Izrael nepochybně součástí západní civilizace. Tento termín si získal oblibu ve Spojených státech za studené války, kdy byl na amerických univerzitách základem mnoha seminářů historie. Často zdůrazňovaly židovsko-křesťanskou tradici, což je spojení, jemuž by v Evropě počátkem dvacátého století rozuměl málokdo: židovství a křesťanství byly pojímány jako oddělené tradice. Znamená-li „západní civilizace“ koncept Západu vytvořený v období studené války v protikladu k civilizaci Sovětského svazu, pak Izrael samozřejmě součástí Západu je.

Pokud jde o současnou situaci, příslušníku mé generace musí být zcela jasné, že je-li Izrael jakožto součást Západu obětí útoku ze strany extrémně nebezpečných sil, organizací, jako jsou Hamás a Palestinský islámský džihád, sponzorovaných Íránem, teokratickým státem usilujícím o zničení Izraele i Spojených států, byli bychom tak trochu blázni, kdybychom se necítili být součástí tohoto konfliktu. Šokující je, že mnoho zvlášť mladých lidí v Americe i v Anglii to tak nevidí. Otázka zní, proč mladší generace nepovažuje za zjevné, že Izrael je součástí Západu a je třeba ho bránit.

Měli by se tedy lidé na Západě obávat, že to, co se děje v Izraeli, by se mohlo zítra odehrát i v jejich domovech?

Přednedávnem jsem četl knihu Lena Daytona nazvanou SS-GB, sepsanou v šedesátých letech. Autor v ní líčí život v Anglii, kterou po prohrané válce ovládli nacisté. Člověk si tak uvědomí, že ještě docela nedávno si lidé uměli představit noční můru, jakou by byl život pod německou nadvládou, a jedním z důvodů, proč taková kniha vznikla, byla potřeba klást si otázku, jak by se Angličané zachovali… Řekl bych, že podobně bychom měli přistupovat i k tomu, co se dnes odehrává v Izraeli.

Útoky ze 7. října byly výjimečně brutální, byly provedeny s cílem způsobit maximální trauma, a tím připomínají scény z holocaustu. Když vidíte obrovské davy demonstrující na podporu Hamásu a Islámského džihádu, lidi v Londýně nebo v Cambridge v Massachusetts, kteří si myslí, že je zcela v pořádku provolávat heslo „Od řeky k moři“ atd., nezdá se nijak nepředstavitelné, že by tito lidé jednoho dne mohli po násilí nejen volat, ale začít ho i páchat. Proto považuji takovou představivost a empatii za nesmírně důležitou. Kdo sedí v Londýně a tvrdí, že tady se nic takového stát nemůže, klame sám sebe.

„Horká“ válka v Gaze

Ferguson už mnoho let varuje před strategickým nebezpečím, jež v současném světě představuje Čína. Při různých příležitostech otevřeně mluví o „druhé studené válce“ a kritizuje Bidenovu administrativu za to, že místo Číny raději věnuje pozornost boji s domácím nepřítelem v osobě Donalda Trumpa. Je tudíž namístě ptát se, jakou úlohu sehrává v této nové studené válce nejnovější „horká“ válka v Gaze.

Komplexní. Ve studené válce spolu zápolí dvě supervelmoci s technologickými a finančními zdroji, které jim umožňují soupeřit v nejpokročilejších technologiích, jako je například umělá inteligence, a je pro ně velmi nesnadné bojovat přímo, protože by to znamenalo třetí světovou válku. Takže spolu musejí zápasit nepřímo – je to vidět na Ukrajině, kde by se ruské válečné úsilí podle mě nedalo udržet bez čínské hospodářské pomoci, tak jako by se ani Ukrajina nemohla udržet bez pomoci Západu.

Situace Izraele je složitější, protože Čína se k Blízkému východu staví méně vyhraněně. Na jedné straně ráda nakupuje íránskou ropu, ale chce mít i dobré vztahy s Araby od Perského zálivu a velmi ji zajímá také izraelská technologie. Čína se dlouho chtěla přátelit s každým, ale zároveň je její politikou snaha vystřídat Spojené státy jako klíčový hráč v každém regionu, a tedy i na Blízkém východě. Proto tu máme určité soupeření o vedoucí roli: přestane-li být Amerika spolehlivým spojencem Izraele, a vlastně i Saúdské Arábie, co si počnou?

Nemyslím si, že v posledních třech letech takovým spojencem byla. Vlastně bych řekl, že k útokům ze 7. října by nedošlo, kdyby byla Bidenova administrativa na Írán tvrdší. Místo toho se pokoušela vzkřísit mrtvou jadernou smlouvu, o Abrahámovské dohody ztratila zájem a snažila se v podstatě vrátit k Obamově blízkovýchodní politice. Americké přátele v oblasti to muselo odradit. Ať už jste Izrael anebo Saúdská Arábie, pokud máte co do činění se slabou Amerikou, říkáte si, co v tak nebezpečném sousedství dělat. Přijdou Číňané, méně atraktivní než vaši američtí přátelé, ale mají peníze a technologie. Když začnete pochybovat o vedoucí roli Ameriky, kdekoli na světě, samozřejmě to znamená, že očekáváte větší roli Číny.

V Británii mají konzervativci dlouhou tradici podpory státu Izrael – sahá k Margaret Thatcherové a řekl bych, že až k Winstonu Churchillovi. Nejsem si sice jist, zda to tak Rishi Sunak cítí i osobně, ale stranickou tradici je těžké ignorovat. Tolik k Británii. V Evropě je to složitější, protože evropské představitele tlačí mocné síly k dvoustátnímu řešení, podle něhož mávnutím kouzelného proutku vznikne nějaká palestinská národní správa, na niž bude spolehnutí… Kritika Izraele je tam dnes víceméně rutinní záležitostí, s výjimkou Německa, kde v tom politikům do­dnes brání zjevné historické důvody.

Když se podíváte na výzkumy veřejného mínění, je k nevíře, jak mladí lidé v Británii i v Evropě a Spojených státech opouštějí Izrael a přecházejí k víceméně nekritické podpoře Palestinců. Politici před tím nemohou zavírat oči. Nejzajímavější postavou je v tomto ohledu Keir Starmer, lídr britských labouristů a pravděpodobný budoucí britský premiér. Labouristé mají i silný levicový, propalestinský prvek, a dojde-li v Británii ke změně vlády, začnou i z Londýna zaznívat mnohem méně jednoznačná vyjádření.

Levicový antisemitismus a toxická kultura na univerzitách

Reakcí intelektuálního světa obecně a akademického zvlášť se Niall Ferguson zabýval také v rozhovoru, jejž v polovině listopadu poskytl australskému novináři a bývalému vicepremiérovi Johnu Andersonovi. Upozorňuje v něm, že útok ze 7. října byl od počátku zamýšlen jako provokace, na níž Izrael nemůže neodpovědět, a izraelskou reakci pak bude možné propagandisticky využít.

Netrvalo dlouho a šok, který odpovědní lidé cítili tváří v tvář teroristickým útokům, ustoupil pečlivě organizované vlně protestů na podporu Palestinců. Dva tisíce sociologů například podepsaly prohlášení solidarity s palestinským lidem v jeho boji s takzvaným osadnickým kolonialismem Izraele. Je to šokující – kde byly ty dva tisíce čtyřiadvacet hodin po 7. říjnu, kde je jejich vyjádření solidarity s izraelským lidem, který se stal obětí něčeho na způsob předběžné ukázky příštího druhého holocaustu? V západní společnosti jsou dnes lidé mimořádně pohoršeni utrpením Palestinců, ale zřejmě se jich nijak nedotýká utrpení Izraelců, kteří byli terčem počátečního útoku.

Právě tak shledávám neuvěřitelným, že někteří lidé hlásají morální ekvivalenci mezi teroristy masakrujícími nevinné ženy a děti a ­izraelskými ozbrojenými silami, které dělají, co mohou, aby při odvetných akcích minimalizovaly civilní oběti. To Hamásu na obyčejných Palestincích nezáleží. Všechny ty tunely vybudoval nikoli jako úkryty pro civilisty, nýbrž výlučně pro své vojenské potřeby. Když se na to zeptali jednoho předáka Hamásu, řekl, že postarat se o palestinský lid je věcí OSN! Takové pokrytectví by mělo každého rozumného člověka žijícího v demokratické společnosti rozhořčit, ale místo toho máme na univerzitách a na levici politického spektra spoustu užitečných idiotů, kteří se zastávají Palestinců a k útrapám Izraelců žádnou sympatii ani empatii nepociťují… je to urážka a ostuda.

Někteří z nás už mnoho let varují před toxickou kulturou rozmáhající se na amerických univerzitách. Jde o směsici různých druhů bigotnosti, různých druhů antisemitismu. Máte tu starou levicovou antisionistickou, veskrze marxistickou tradici asi od sedmdesátých let, pak tu jsou islamisté, ti přišli později, ale opravdovou novinkou jsou vyznavači identitární politiky. Přišli s novou ideologií intersekcionality, v níž klíčovou roli hraje, komu bude přiznán status oběti. Jsou to nepravděpodobní spojenci: proč by se měli marxisté paktovat s islamisty a islamisté s obhájci práv sexuálních menšin a s aktivisty za práva trans­sexuálů? Na univerzitách jsou však takové bláznivé věci klidně možné a v posledních deseti letech dokázala tato podivná aliance bránit přednáškám pozvaných osobností, narušovat různé univerzitní podniky a nyní i ohrožovat židovské studenty, občas za podpory profesorů a vedení škol.

Jak Ferguson přiznává, výjimkou v tomto směru není ani Stanfordova univerzita, kde sám působí.

Možná jste slyšel, že u nás jeden vyučující krátce po 7. říjnu přinutil ve svém semináři židovské studenty zvednout se a odejít do kouta. Fakt, že k něčemu takovému může dojít, ukazuje, nako­lik je dnes univerzitní kultura prohnilá. Něco s tím udělat bude po mém soudu velmi nesnadné, jakmile katedry a univerzity jednou vykročí tímto směrem, je těžké přivést je zpět. Co počít s katedrou, kde jsou všichni profesoři s definitivou přesvědčení antisionisté? Co dělat, když jsou ochotni tolerovat studenty, kteří se účastní otevřeně antisemitských demonstrací vyslovujících podporu Hamásu? Odpověď neznám, a i proto se podílím na založení zbrusu nové univerzity v Austinu v Texasu, která by vyznávala akademickou svobodu, oddělení politiky od bádání a kulturu skutečné snášenlivosti.

Fergusonova kniha Britské impérium nyní vyšla i v hebrejském překladu. Globální levice ráda představuje sionismus jako kolonialistické hnutí nebo koloniální rozšíření Západu, což je ovšem velmi zavádějící interpretace.

Rozhodně by překvapila britské vojáky, kteří se v mandátní Palestině ze všech sil snažili udržovat britský řád tváří v tvář sionistickým teroristickým organizacím, které se je snažily vypudit. Nejpodivnější na levicovém narativu je jeho nevázaně ahistorická povaha. Západ v něm vystupuje jako jediný obrovitý projekt usilující o zotročování a vykořisťování globálního jihu, toho, čemu se dřív říkalo Třetí svět, a do rolí těch hodných jsou obsazováni jen hrdinové s hnědou nebo černou barvou pleti, kteří povstávají, aby svrhli zlé imperialisty, osadníky, obchodníky a misionáře. V této knize jsem se pokusil ukázat, že realita britského impéria byla úplně jiná.

Brity pudily všude po světě nejrůznější motivy včetně těch velmi altruistických… Je třeba zbavit se neuvěřitelných zjednodušení a uvědomit si složitost dějin. Pak porozumíme, nakolik počátky státu Izrael souvisejí s dějinami britského impéria – Balfourovu deklaraci a myšlenku židovské domoviny v Palestině samotnou stěží pochopíme, netušíme-li, že Británie byla v době první světové války v poněkud ošemetné situaci a dělala si starosti, aby se o něco takového nepokusili Němci a neoslovili Židy po celém světě s podobnou myšlenkou. A Izrael částečně vyvstal jako reakce proti britskému mandátu, snaha ustavit nezávislý židovský stát – v tom smyslu je vlastně podnikem primárně antikolonialistickým.

Může být islám reformován?

Muslimové hájí násilí poukazem na základní islámská učení. Může se islám v tomto směru někdy reformovat?

To je spíš otázka pro mou ženu Ayaan Hirsi Aliovou, která bývala muslimkou a členkou Muslimského bratrstva. Napsala celou knihu o tom, jestli je v islámu reformace možná, jestli v muslimském světě může přijít éra nějakého osvícenství. Její kniha nazvaná Heretik formuluje cosi jako program islámské reformace a po světě se našlo významné množství muslimů, kteří s touto myšlenkou sympatizují.

Potíž je, že relativně vzato jde o nepatrnou menšinu. Bude třeba, aby se v tom směru vyjádřilo víc muslimských vůdců a vlád. Stojí za pozornost, že v posledních pěti nebo deseti letech se v Egyptě a ve Spojených arabských emirátech objevily náznaky vůle zredukovat moc kleriků, salafistů a džihádistů. Rád lidem připomínám, že křesťané i 1600 let po Kristově smrti ještě pořád upalovali kacíře. Nelze očekávat, že se islám promění ze dne na den.

My už výsledky asi nespatříme, ale z perspektivy sta nebo dvou set let se muslimové obecně a muslimské vlády zvlášť musejí rozhodnout, zda chtějí s moderní společností koexistovat a těšit se díky tomu blahobytu, anebo zůstat v pasti teokratického systému, kde vaše chování i politický a náboženský život ovládají staré texty… Dokud má islám ctižádost být systémem nejen náboženským, ale i politickým, myslím, že s moderním světem, natož se západní demokracií koexistovat nemůže. Ale existují náznaky, že by se mohl stát normálním náboženstvím. Jsem v tom směru optimističtější, než když jsem před čtrnácti lety potkal Ayaan.

Shakespeare a Bible

Ayaan Hirsi Aliová, již zmíněná Fergusonova manželka, uveřejnila v listopadu minulého roku bilanční článek „Proč jsem křesťankou“ (český překlad vyšel na webu Konzervativní noviny), v němž shrnuje svou duchovní pouť od radikálního islámu přes nový ateismus Christophera Hitchense a Richarda Dawkinse až k uváženému, kulturně a civilizačně motivovanému příklonu ke křesťanství. Ferguson ji na této cestě podle všeho doprovází.

Byl jsem vychován jako ateista, mí rodiče ze Skotské církve vystoupili… Po většinu života jsem sám na sebe pohlížel jako na člověka bez náboženství a bez víry v Boha, ale jako historik si časem uvědomíte, že pokusy budovat společnost na základě ateismu obecně vzato příliš neuspěly. Vlastně skončily skoro ve všech případech katastrofou. Lepším experimentem se ukázal být ten americký, kde žádné náboženství není státní, ale všechna jsou vítána, pokud respektují ústavu. Silou americké společnosti – a to zaujalo už Alexise de Tocqueville – bylo, že v ní žili lidé náboženští, a přitom zákonů dbalí a demokratičtí. Za ty roky, co učím historii, jsem došel k závěru, že pokud jde o výchovu dětí a fungování společnosti, celkem vzato bývá lepší mít nějaký náboženský rámec. Co si budeme namlouvat, věda sama o sobě nijak ohromnou soustavu etických norem nenabízí.

Myslím, že judaismus a křesťanství tak či onak poskytují prověřené soustavy norem, jakož i rituálů, které jsou, nakolik to mohu posoudit, lepší než cokoli jiného, co jsme dokázali vymyslet. Proto je dnes má rodina uvědoměle křesťanská. Chodíme do kostela a podle mě to není zase tak špatný nápad… každou neděli se něčemu přiučím, jsem nucen alespoň jeden den v týdnu uvažovat nad duchovními a etickými otázkami, které by mi jiný den na mysl nepřišly.

Nejlepší rada, kterou bych dal každému, kdo přemítá nad svou duchovní situací, je, že pokud se ani nepokusí navázat kontakt s Bohem, dost možná přichází o cosi, co by ho mohlo opravdu proměnit.

Napsal by tedy dnes Ferguson svou knihu Civilizace: Západ a zbytek světa jinak? Mimo jiné v ní poukázal na to, že Shakespeare je ve skutečnosti významnější než Bible…

Asi ano, i když Civilizace předkládá důležitý argument, že křesťanství až do reformace podle všeho žádnou zvláštní ekonomickou výhodu nepřinášelo. Pokud k dějinám přistupujete materialisticky, ohromí vás, že zhruba po roce 1600 na tom lidé nejprve na Britských ostrovech a pak i v západní Evropě a Severní Americe z ničeho nic začali být ve všech směrech lépe než všichni ostatní… To přišlo až s reformací, takže jsem nejspíš svého druhu protestant… A řekl bych, že moje kniha Civilizace má nenápadný protestantský podtext, nebo možná ani ne tak nenápadný, a Britské impérium, ačkoli napsané ateistou, je kniha, jejímž hrdinou je zbožný křesťan David Livingston, postava bezmála kristovská…

A pokud jde o to srovnání Bible a Shakespeara, nevzpomínám si, jestli jsem to formuloval doslova takto, ale dnes bych pořadí určitě převrátil, protože Bible je dokumentem, který sjednocuje židy a křesťany. Shakespeare vám poskytne úplnější obraz lidské přirozenosti než kterýkoli jiný spisovatel, ale člověk, který se snaží žít bez Bible, je v podstatě v takové situaci, jako by si zavázal oči.

Nejtěžší otázka

V Izraeli panuje konsensus, že Hamás musí být zničen, ale vede se vášnivá debata o tom, co přijde po válce. Jak by měl Izrael se situací v Gaze naložit a může počítat nadále s podporou Západu?

To je vůbec nejtěžší otázka. Kéž bych měl nějaké báječné řešení, způsob, jak do Gazy transplantovat racionální vedení, jehož jediným cílem by bylo zlepšit situaci tamních lidí. Ale dá se předpokládat, že nic takového se nestane. I kdyby byl každý předák Hamásu 1. ledna po smrti, objeví se nějaká nová organizace a kolotoč násilí bude pokračovat. Rozumím, že Izrael se do okupace Gazy nijak nehrne, historie izraelských okupací ostatně příliš povzbudivá není, ale existuje nějaké jiné řešení, mezinárodní řešení, snad s pomocí OSN? V dějinách Blízkého východu lze nalézt několik příkladů, kdy bylo něco takového vyzkoušeno. Myslím, že návrat ke statu quo už nepřipadá v úvahu, nelze předstírat, že si Gaza může vládnout sama. To by se zase proměnila v doupě zločinců a ghetto ovládané gangstery a džihádisty. Internacionalizace dohledu může být nejméně špatným ze všech špatných řešení… lepší odpověď nevymyslím a nejsem si jist, jestli nějaká existuje.

Obávám se, že mnoha lidí v Izraeli se po 7. říjnu musely zmocnit pochybnosti, nakolik je Evropa, Velká Británie a Spojené státy podporují a respektují. Věřte, že lidé, kteří chodí na demonstrace a skandují tam hesla na podporu Hamásu, jsou v menšině. V této zemi a myslím, že i ve Spojených státech, pociťuje velká většina k Izraeli silný mravní závazek a cítí se být k němu loajální. Řekl jsem to a znovu opakuji: patříte-li k Západu, na tom, jste-li Žid, nezáleží. Nemyslím zeměpisně, jde mi o společenství lidí oddaných svobodě jednotlivce, demokracii a náboženské snášenlivosti. Pokud k němu patříte, máte mravní povinnost přičinit se, aby už nikdy nedošlo k dalšímu holocaustu, a po 7. říjnu začalo být naprosto zřejmé, že právě o to Írán a jeho prostředníci usilují. Dostalo se nám šokujícího varování, že takový holocaust si lze představit. Tady v Anglii, v Evropě, v severní Americe a po celém světě je mnohem víc lidí, kteří mají Izrael v srdci, než byste si mysleli, kdybyste četli jen New York Times a poslouchali jen BBC.

/ Z rozhovorů na YouTube (Niall Ferguson on Israel & the West, Geert Wilders & Islam, and Why He’s No Longer an Atheist; Israel, Islam & the New Cold War; Cold War II: Niall Ferguson on The Emerging Conflict With China) připravil a přeložil Tomáš Suchomel. /

***

Niall Ferguson (1964) je světově uznávaným odborníkem na ekonomickou a finanční historii, dějiny britského impéria a americký imperialismus. V minulosti přednášel na Cambridgeské, Oxfordské i Harvardově univerzitě a nyní působí v Hooverově institutu při Stanfordově univerzitě. Je autorem mnoha knih, z nichž v češtině vyšly například Colossus: Vzestup a pád amerického impéria (2006), Britské impérium: Cesta k modernímu světu (2007), Civilizace: Západ a zbytek světa (2014) nebo Věž a náměstí: Mocenské sítě od svobodných zednářů po Facebook (2019). Jeho manželkou je somálsko-nizozemská politička, spisovatelka a kritička islámu Ayaan Hirsi Aliová.

Dnes Ferguson patří k předním „veřejným intelektuálům“ vyjadřujícím se k aktuál­ním otázkám, které přesahují striktně chápané hranice jejich odbornosti. Působil jako poradce dvou (neúspěšných) republikánských kandidátů na prezidenta a opakovaně kritizoval politiku prezidenta Obamy. V listopadu minulého roku s velkým ohlasem vystoupil na první konferenci Aliance pro zodpovědné občanství (Alliance for Responsible Citizenship, ARC), mezinárodní iniciativy, za níž stojí skupina kolem kanadského psychologa Jordana Petersona.

KONTEXTY / Jako bonus čtenářům serveru FORUM 24 pravidelně přetiskujeme články z časopisu o kultuře a společnosti Kontexty.