ROZHOVOR / „Silvio Berlusconi je autorem záměru řídit stát jako firmu. Narativ úspěšného byznysmena měl prakticky celou svou kariéru,“ popsal zesnulého italského expremiéra Martin Mejstřík, specialista na jižní Evropu z Institutu mezinárodních studií Univerzity Karlovy. V rozhovoru pro deník FORUM 24 hovořil o Berlusconiho populismu, vztahu s Putinem a proč by se jeho dědictví dalo označit za promarněnou příležitost.

Co znamenala osobnost Silvia Berlusconiho pro italskou společnost?

Silvio Berlusconi byl po dobu třiceti let víceméně hegemonem italské politiky, ať v opozici či ve vládě, a v těchto pozicích společnost dost polarizoval, takže má celou řadu velkých zastánců a možná ještě větší řadu velkých odpůrců.

Dala by se jeho éra něčím charakterizovat?

Dalo by se říci, že velká část doby, kdy byl ve vládě, byla dána snahou vyhnout se trestní odpovědnosti za spoustu přečinů, které se mu snažila soudní moc dokázat. To si myslím, že bude nějaké dědictví. I nyní v jeho nekrolozích v médiích je to často zdůrazňováno.

Jak na něj tedy pohlížela italská společnost, byl oblíbený?

Ze začátku byl určitě oblíbený. Když v roce 1994 přišel do politiky, byla v Itálii velice špatná politická situace. Byly tam korupční skandály a tak dále a on ztělesňoval jakousi naději na zlepšení. Postupem času, když lidé zjistili, že tomu tak úplně nebude, že naopak přitahuje skandály a v zahraničí není brán vážně, počet jeho zastánců spíše klesal.

Přesto byl ale opakovaně volen do vysokých funkcí. Čím si voliče získával?

Berlusconi se dokázal vcítit do nálad společnosti. Byl bezprostřední a dokázal se svým vystupováním dostat na její notu. Jistá teatralita byla v Itálii pro spoustu lidí atraktivní a zadruhé bylo samozřejmě důležité, že se prezentoval jako úspěšný podnikatel.

Byl Berlusconi pro Itálii spíše přínosem?

Byl součástí politického vývoje v Itálii, pomohl například nastartovat změny v 90. letech a je potřeba to brát tak, že politika je obrazem společnosti. Lidé ho volili, chtěli jeho politiku a určitě je nějakým způsobem vyobrazením části politické sféry a vnímání společnosti v Itálii.

Bude ho Itálie nebo svět vnímat jako určitý fenomén?

Myslím si, že částečně ano. Byl prvním z politiků – takzvaných podnikatelů v populismu, kteří se snažili udržet si moc a nebyli politicky vyhranění. Berlusconi obecně přinesl prvky formy populismu do společnosti už v polovině 90. let. Myslím, že i z hlediska vývoje populismu byl jedním z prvních opravdu populistických lídrů v Evropě.

Hrála tedy v jeho reputaci velkou roli skutečnost, že nebyl pouze politikem, ale také podnikatelem? Angažoval se například ve fotbalu…

Určitě. Ať šlo o to, že vlastnil fotbalový klub nebo velkou část soukromých médií, dokázal to velmi dobře prodat. Berlusconi je autorem záměru řídit stát jako firmu a vstupem do politiky se vlastně obětoval pro záchranu země. Narativ úspěšného byznysmena měl prakticky celou svou kariéru.

Dalo by se říci, že byl inspirací pro Andreje Babiše?

Na to by musel odpovědět pan bývalý premiér, ale když se na to podíváme, rétorika i styl je do dost velké míry podobný, takže myslím, že se asi nějak sledovali.

Jakou reputaci měl Silvio Berlusconi mezi politiky?

To zase záleží. Středoleví politici ho samozřejmě neměli rádi, politici napravo od středu zase vytušili, že se s ním mohou v politice svézt, takže ho nějakým způsobem ze začátku respektovali. Postupem času pak od něj ti schopnější spíše odcházeli a snažili se uspět sami, takže ke konci už mu zbyli ti nejvíce loajální lidé.

A jakou roli hrál v italské politice za poslední dobu, kdy byl senátorem?

Po posledních volbách, kdy jeho strana získala osm procent a stala se součástí vlády, si myslel, že bude nějakým hybatelem politiky, ale současná premiérka Giorgia Meloniová mu dala jasně najevo, že s ničím takovým nepočítá a nebere ho moc vážně. To si myslím, že pro něj bylo dost potupné.

Jaký byl Berlusconiho vztah s premiérkou Meloniovou?

Berlusconi se snažil hrát zákulisního aktéra při sestavování vlády, ale ona mu velmi rychle vysvětlila, že pro ni s jeho politickou silou a ubývajícími fyzickými silami není partnerem. Řekl bych, že neměli úplně dobrý vztah. Berlusconi je samozřejmě ten, který před dvaceti lety udělal z Giorgie Meloniové ministryni pro mládež, takže jí politicky pomohl, ale bylo to v době, kdy byl on dominantním hráčem a ona reprezentantkou malého proudu uvnitř koalice. Od té doby se to změnilo a ona dala najevo, že s ním nehodlá ztrácet čas, a poslední dobou ho reflektovala velmi málo. Kdyby byl v plné síle, dělal by jí problémy, ale v posledních měsících byl na tom zdravotně velmi špatně, takže aktivně politiku nevykonával.

Jak se ve společnosti i v politice odrážel jeho postoj k válce na Ukrajině?

Itálie nepatří k těm stoprocentně proukrajinským národům, na druhou stranu není ani nijak extrémně proruská, aby reflektovala jeho postoje. Berlusconi se svým postojem vlastně zesměšnil, ale co je důležité, jeho postoj nekorespondoval s postoji vlády, ani ministra zahraničí z jeho vlastní strany. Bylo to bráno jako jakési výstřední výroky starého člověka, který je politicky odepsaný.

A čím byl jeho vztah s Vladimirem Putinem formován?

Řekl bych, že osobnostními vazbami. Berlusconi se celý život v zahraniční politice řídil sympatiemi. Kamarádil se s Muammarem Kaddáfím, s Georgem Bushem a asi nejblíže ze všech státníků měl k Vladimiru Putinovi, protože měl asi rád jeho macho styl a výkon politiky. Díky tomu, že spolu měli blízké vazby, mluvil o něm pozitivně i dále v dobách, kdy už to ostatní italští politici nedělali.

V Itálii se nyní chystá Berlusconiho státní pohřeb. Jak to, že jeho přímá podpora Ruska a Vladimira Putina není problémem?

Jak jsem již řekl, italská společnost není tak vyhraněná. Nějaký proruský politik u nás by to měl třeba složitější. Podívejte se, jak se o něm píše nebo bude psát. Pokud budou politici a veřejnost Berlusconimu něco vyčítat, budou to spíše jeho různé kauzy, zanedbání ekonomické krize a tak dále, ale zrovna toto podle mě nebude tím, co by zůstalo v jeho odkazu. Mnohem více to budeme vnímat my ze zahraničí, ale pro Italy jeho postoj k válce na Ukrajině není něco, co by formovalo jeho dědictví.

A jaké je tedy jeho dědictví?

Řekl bych, že promarněná příležitost. Stal se premiérem v době, kdy se Itálie sbírala z korupčních skandálů, a měl možnost zformovat novou vizi a směřování politiky. To, že to nebyl schopen udělat v situaci, kdy měl stabilní vlády, je něco, co mu mnozí budou vyčítat mnohem více a co zůstane v jeho odkazu.

Změní se nyní politická atmosféra v Itálii?

Myslím si, že ne. Doba jeho odchodu nastala v situaci, kdy byl jeho vliv hodně marginální. Vzhledem k tomu, že do voleb je poměrně dlouhá doba, jeho strana se nebude chtít rozpadat nebo měnit své postavení zvláště proto, že Meloniová i vláda jsou poměrně oblíbené, takže na stabilitu to podle mě nebude mít žádný vliv.