Psycholog Daniel Štrobl: Politika na dálku diagnostikovat nemohu, ale jednání hodnotit lze

Psycholog Daniel Štrobl v rozhovoru pro FORUM 24 hovoří o tom, co prožívají vojáci, kteří při svém nasazení zabíjeli a pak se vracejí do normálního života, zda lze poznat politika-psychopata, v čem je zvláštnost Andreje Babiše a jak přistupovat k obětem sexuálního zneužívání.

Teď budete křtít svou knihu nazvanou Psychologické aspekty zabití. O čem ta kniha je?

Je to výsledek asi desetileté práce. Zajímá mě jeden psychologický rozměr a to jsou prožitky, které následují poté, kdy voják zabije. Zdánlivě je to téma, které by se dalo říci dvěma větami, ale je málo popsané. Zatím se spíše popisovalo chování vojáka v boji. Třeba co má velitel udělat, aby voják zmáčkl spoušť. Co se ale dnes studuje a nestudovalo, je to, co voják v tu chvíli prožívá. Co prožívá při prvním zabití, co prožívá při tom druhém. Vojáci zpravidla nejsou psychopati a v tu chvíli, byť je to nepřítel, tak porušují přikázání „nezabiješ“. Pak se u nich objevují různé potíže, zejména pocit viny. Mám v knížce celou řadu rozhovorů s lidmi, co to zažili.

To byli Češi, nebo také cizinci?

Mám tam americké vojáky z Vietnamu a pak docela početnou skupinu Chorvatů, co bojovali v 90. letech, a pak jsou tam dva Češi, kteří bojovali v Iráku a v Afghánistánu. Ukázalo se, že ta první iniciační zkušenost, je obvykle neemocionální, nic moc při tom neprožívají. Jsou jakoby od svých pocitů odděleni, neboli disociováni. Emoce se dostavují až dodatečně a jsou zpravidla negativní. Často somatizují, například zvracejí. Když to zabíjení trvá, tak se na to ten člověk bohužel adaptuje. Někdy může dokonce zažívat i libost, ale to nebývá tak časté. Voják potom otupí a nakonec se vrací do života, domů, právě s těmi prožitky, které tam tehdy měl. S nimi se potom vyrovnává.

Docela zevrubně tam popisují, že válka člověka změní. To je trochu klišé, to všichni víme. Mě ale zajímalo, jak ho to změní. Jde o to, proč se nám potom váleční veteráni zdají být jiní. Ta knížka je určena nejenom pro odbornou veřejnost, ale také pro vojáky, případně pro jejich rodiny, které si pak mohou odpovědět na otázku, „co se to s tím mým chlapem stalo?“.

Vy jste o tom kdysi přednášel pro kolegy, také jste tam hovořil o jedné podobě té reakce, totiž že vojáci při zabíjení prožívali rozkoš a ta byla větší než jiné.

Protože ty případy jsou, můj odhad je, že takovýto případ slastné reakce se vyskytuje asi u jedné pětiny těchto lidí. Zabíjení ovšem musí trvat delší dobu a být opakované. Předchází tomu fáze, že ten člověk otupí. Ten pocit slasti je svým způsobem pochopitelný a oni mi to i popisovali. Když jste tak blízko smrti a uvědomujete si vlastní smrtelnost, tak pro vás může být velmi slastné, když sám sebe prožíváte jako velmi mocného, který ten život sám bere.

Vy jste tady současně hovořil o rozkoši a moci. Myslíte si že moc může poskytovat podobně silnou rozkoš?

Stoprocentně a to není jenom můj názor. Je to potvrzeno řadou experimentů, které se v rámci psychologie dělaly. Existuje celá taková psychologická skupina která si říká Terror Management Team, tedy Skupina na zvládání hrůzy, a ti vlastně ukazují, že velmi důležitým potlačeným strachem, který nás provází celý život, je strach ze smrti a smrtelnosti. Každý na tuto úzkost reagujeme po svém. Nejčastější je, že máme děti, které nás přežijí. My jsme tady pak dál, v podobě nějaké DNA, což je v rámci přírody naprosto v pořádku. Jiní lidé se snaží něco kreativně vytvořit. Nemalá skupina lidí ale – zvláště pokud mají úzkost výraznější a neumí být tvořiví – bezmoc ze smrtelnosti kompenzuje tou takzvaně světskou mocí, a tudíž nemusí zažívat tak velkou úzkost. To může být kontraproduktivní, protože smrti stejně neutečou. V danou chvíli je pro ně ta moc ale jakousi kompenzací jejich bezmoci. Naopak když některé lidi zaženeme do situace bezmoci, tak budou pochopitelně reagovat velmi agresivně.

Kdo všechno je u nás z tohoto pohledu ten bezmocný?

Dnes společnost vytváří mnoho lidí, kteří jsou takzvaně sociálně mrtví. Jsou vyloučení ze společnosti, nemají peníze a pociťují obrovskou úzkost. Nedokáží ji pojmenovat, ale pak ji projevují takovou primitivní mocí, že třeba po silnici jezdí jako blázni, protože aspoň tady mají tu moc, nebo na někoho křičí. Moc je zdrojem slasti a je to velké afrodiziakum, to známe z historie. Chci říci, že lidé, kteří po moci velmi touží a často je pro ně tím jediným, co mají, tak to jsou osobnosti, které jsou vnitřně postižené. Je tam veliká vnitřní nejistota, kterou dávají naopak najevo tou velikou okázalostí. Vystupují třeba jako machisté.

Někdy se třeba v souvislosti s naší politikou vyskytují pojmy deprivant, psychopat, sociopat. Co by se podle vás hodilo na popis toho, co dnes v politice na nejvyšších místech vidíme?

Zdůrazňuji jednu věc, je velice neetické, aby psycholog nebo psychiatr dával diagnózy lidem, které nikdy osobně neviděl. Mohu ovšem popsat jednání, byť nemohu dát jednoznačně diagnózu. U celé řady politických reprezentantů – a to nejenom u nás – pak vidím opravdu sklon k psychopatickému jednání. Ten člověk nutně nemusí být psychopat, ale psychopaticky se chová. Například u Miloše Zemana vidíme jeho patologickou mstivost, a mstivost je jeden z rysů psychopatického chování. Když vezmu kohokoli, kdo je enormně mstivý, tak ani nemusím být psycholog a dojde mi, jak musí být strašlivě zranitelný. Pokud má někdo potřebu se i po letech mstít, za nějaké reálné nebo domnělé příkoří, tak to znamená, že ho někdo musel kdysi velmi bolestivě zranit, takže mu stojí za to vynakládat energii si to pamatovat a plánovat pomstu. Předpokládám tedy, že u Miloše Zemana a také u jiných, je ten prvotní lidský pohled, jak jsou ti lidé tvrdí a stoičtí, klamný. To je maska.

Myslíte, že když se třeba Andrej Babiš sám o sobě vyjadřuje tak sebelítostivě, že si to doopravdy myslí?

To vůbec nedokážu posoudit. Tady bych byl opatrný, protože konkrétně u Andreje Babiše, který má nesmírně schopný marketingový a PR tým, je velmi těžké rozeznat, kdy skrze média ke mně mluví Andrej Babiš a kdy ke mně mluví jakýsi mediální obraz vytvořený velmi schopným týmem. Spíše mě překvapuje, že ta lítostivost zabírá na tolik lidí. To je totiž v rozporu s univerzálním obrazem hrdiny. Hrdina by neměl vzbuzovat lítost, ale důvěru. Jak má dát najevo, že je silný a vyřeší nějaké problémy, pokud ukazuje sebelítost? To je vlastně známkou slabosti. Nicméně tento rys působí na nemalou část populace pozitivně. Možná se ten člověk v tuto chvíli jeví, jako by byl lidský. Historicky to tak ale nebývalo, vezměme si třeba Donalda Trumpa. Ten působí jakkoli, ale rozhodně ne jako někdo, kdo by vyvolával soucit.

Když se díváme na publikum, které Babiše chválí, tam se často vyskytují takové ty ženy středního věku, které jinak sdílejí recepty a obrázky vnoučátek a koťátek. Není v nich jakýsi mateřský cit, že by měly Andreje Babiše chránit?

Tak to může být. Možná to někoho překvapí, ale myslím, že stejným způsobem působil i Václav Havel. Tím, že byl drobné postavy, nesmělý, mírně zadrhával. Když jsem se asi dvakrát ocitl v jeho blízkosti, tak jsem viděl, jaký to mělo dopad na určitou část žen. Jako by ho chtěly hladit a nejradši by mu upekly bábovku. Jestli stejné reakce vyvolává Andrej Babiš, to nevím. Mám dojem, že on je takové projekční plátno, na které si lidé promítají svoje potřeby. Vidí tam pak podnikatele, spasitele nebo zraněné dítě. Je to tím, že on je takový jakoby neuchopitelný, amorfní.

V poslední době jste se také vyjadřoval k aktuálním věcem, které se týkají problematiky zneužívání v církvi. Biskupská konference chce podat trestní oznámení na neznámého pachatele. Může to ale zasáhnout i oběti, protože se to může týkat případů, kdy ti lidé nechtějí, aby se ta věc otevřela. Z hlediska obětí to asi není nejšťastnější řešení?

Není to šťastné řešení. Tak jsem se vyjádřil pro Aktuálně.cz. Umím si představit, že tam může být ze strany arcibiskupství dobrý úmysl. Ale měli to předem konzultovat s lidmi, kteří pracují s oběťmi sexuálního násilí, a je tu celá řada odborníků. Ti by mohli poskytnout trochu víc empatický vhled. Jde také o to, že je velký rozdíl mezi obětí sexuálního zneužívání a obětí znásilnění. Oběť sexuálního zneužívání má obvykle k tomu pachateli nějaký vztah a zná ho také jako člověka, který byl v jiných situacích laskavý a empatický. Tlačit oběť do toho, aby dotyčného pojmenovala jako viníka, se může jevit jako rozumné, ale v reálu to nekoresponduje s tím, co ty oběti skutečně chtějí. Já svým způsobem rozumím těm důvodům, osobně jsem velký nepřítel takových těch „me too“ hnutí a chápu, že církev tomu chce předejít. Forma kterou zvolili, ale není šťastná a měli by si uvědomit, že je mnoho způsobů, jak se vypořádat se sexuálním zneužitím. Někdo to prožil ve škole nebo ve skautu a oběti nutně nemusí vidět toho člověka za mřížemi, ale chtějí, aby se ta organizace k těm problémům postavila čelem. Chtějí nějakou kompenzaci a ta nemusí být nutně finanční. To se dá řešit jinak než soudně a ty oběti to mnohdy také tak vyžadují. Postoj biskupské konference je tlačí k tomu jedinému řešení.

Když sledujete, jak politici nebo jiní mocní lidé jednají, míváte pocit, že byste jim doporučil jako odborník něco úplně jiného?

To mě často napadlo, ale vždycky znovu zjišťuji, že bych to neuměl a poradil jim špatně. Já si vlastně vážím politiků, kteří dělají svou práci jako řemeslo dobře. Nemyslím si, že co politik, to zloděj. Mám rád profesionály. Vážím si i takových těch matadorů, kteří jsou tam celé roky. Já bych to nevydržel. Kdykoli jsem si myslel, že bych jim poradil, tak se ukázalo, že bych jim poradil špatně. Mám osobní vzpomínku. Andreje Babiše jsem slyšel v Českém rozhlase ještě předtím, když ještě ani neexistovalo ANO. On pořád říkal, že neví, co bude, že se uvidí, nebylo vůbec jasné, co chce. Musel jsem se smát a říkal jsem si: Chlapče, jestliže nedokážeš formulovat, co vlastně chceš, tak za tebou nepůjde ani malé dítě. A hle, jak jsem se zmýlil.