Roman Máca: Naší největší hrozbou je jednoznačně Rusko

David Těšínský / SF

Povídali jsme si s Romanem Mácou, bloggerem a analytikem programu Kremlin Watch think-tanku Evropské hodnoty. Roman nám odhalil, jak funguje ruská propaganda v České republice, jaké jsou její podoby, její šiřitelé a nejčastější oběti.

Kdy a proč vás napadlo se věnovat ruské a proruské propagandě?

Dlouhodobě se věnuji tématu bezpečnosti internetu a nových médií. Otázky spojené s propagandou a manipulací spadají rovněž do této oblasti. Ruská a proruská propaganda funguje zejména jako dezinformační kampaň, která je prováděna formou nejrůznějších hoaxů, vylhaných „šokujících odhalení“, o kterých ta „zlá, vlastizrádná a prodejná main streamová média samozřejmě mlčí“ apod. Objevují se různé hoaxy, které mají přímý dopad na bezpečnostní prostředí České republiky. Uvedu příklad: pokud se z internetu dozvíte šokující zprávu, že v jižních Čechách uprchlíci zařezali hospodářská zvířata, má to dopad na bezpečnost obyvatelstva. A podobné zvěsti tyto dezinformační projekty šíří. Více se dočtete zde.

Druhým důvodem je mé vzdělání a osobní zájem. Studoval jsem Mezinárodní rozvojová studia a Regionální a politickou geografii. Spojení informačních technologií, zejména tedy nových médií a internetu, a prosazování politického a mocenského vlivu skrze tyto prostředky jsou velmi aktuální témata.

Máte pocit, že se v České republice proruská propaganda výrazněji rozmohla po vypuknutí krize na Ukrajině? 

Události na Ukrajině z přelomu let 2013 a 2014 byly opravdu takovým milníkem, kdy se u nás jako houby po dešti začaly objevovat různé dezinformační webové projekty s proruskou a protizápadní tématikou. Toho si všímá dokonce i BBC. Vzniká řada webů systematicky šířících dezinformace, které si ale říkají, že jsou bez politické korektnosti, že šíří tu syrovou a ryzí pravdu a dávají si přídomek „alternativní zpravodajská média“. Nicméně systematické šíření lží opravdu alternativním pohledem není.

V tomto období se rovněž objevuje řada kampaní na sociálních sítích, vznikají různé proruské offline iniciativy, extremistická uskupení nastupují na podobnou vlnu. Vše je doprovázeno roztodivnými „online aktivisty“, chcete-li tzv. kremloboty, kteří zahlcují internetové diskuse a munici pro obsah jejich příspěvků tvoří právě tzv. alternativní weby.

Později tyto dezinformační subjekty pracují nejen s tématy jako Rusko, Ukrajina, Západ apod., ale věnují se i migrační krizi, kdy opět šíří řadu dezinformací. Problematika migrační krize je určitě závažná a není radno ji podceňovat, ale domnívám se, že efektivní řešení migrační krize nenalezneme na základě hoaxů a dezinformací.

Ostatně situace na Ukrajině, resp. moje návštěva pěti měst v Doněcké a Luhanské oblasti v červnu 2015 byla dalším stimulem, proč se proruskou scénou zabývat. Do tohoto regionu, kde probíhá válečný konflikt, jsem se vydal sám za sebe, ve svém volném čase a za vlastní peníze. O tom, co jsem na místě zažil, jsem na svém blogu napsal cestopis. Ten mimo jiné za pomoci online překladače četli běžní lidé, se kterými jsem se na místě setkal. Nicméně z Čech následovalo to, že se na mě vrhla internetová diskusní úderka, protože jsem nepsal podle „alternativních webů“, že na místě „ukrajinští fašisté požírají děti zaživa, ruskojazyčné obyvatelstvo je likvidováno v koncentračních táborech“ atp. Úderka měla jasno a byl jsem pro ně propagandista placený„ukrajinskou juntou“ popř. CIA. Ono je to typické, když napíšu článek o prezidentu Zemanovi, jsem placen americkou ambasádou, když o tom, že nenávist není řešení, jsem placen iniciativou Hate Free Culture. Vědí odkud a za co jsem placen lépe, než vím já sám a nikdo jim to nevymluví. Takže i má cesta, následný cestopis a reakce úderky byly impulsem, proč se tématu více věnovat.

Na koho je cílená proruská propaganda v České republice?

Zejména na osoby, které jsou v některém ohledu nespokojené se svým sociálním potažmo ekonomickým stavem. Na osoby, co jednají iracionálně zejména na základě emocí. Propaganda využívá jejich frustrace a negativních pocitů, které se snaží přiživovat. Poplatnými emocemi jsou strach a nenávist. Na tzv. alternativních webech tyto osoby naleznou veškeré příčiny jejich neuspokojivého stavu a potvrdí si své předsudky. Za jejich neštěstí může USA, EU, NATO, Havel, migranti, Merkelová, pražská kavárna, ale nikdy za to samozřejmě nemohou oni sami. Tyto osoby jsou právě za pomoci emocí, hoaxů a různých šokujících odhalení uváděni do jakési virtuální reality, která s reálnou skutečností má pramálo společného. A takový člověk, který se nachází v oné virtuální realitě, je následně mnohem snáze zmanipulovatelný např. k tomu, jaké politické proudy podporovat.

Schémata proruské propagandy, která jsou plná nenávisti, kopírují i různé extremistické subjekty a jejich podporovatele. A rovněž je cílena na osoby, které lze označit jako milovníky starých pořádků. Vzpomínají na jakousi světlou předlistopadovou minulost, která ale nikdy světlá nebyla. Resp. byla, ale jen pro někoho, pro komunistické aparátčíky, členy VB, armády apod., kterým se v podstatě se sametovou revolucí zhroutil svět. A právě bývalí členové takových struktur jsou jedněmi z nejaktivnějších dezinformátorů popř. internetových trollů. Mají jakousi východní nostalgii a tu si brání, protože jsou na místě opět emoce, které provázely jejich životní změny. Žijí ve lži a ostatně celý ten komunistický experiment byl jedna velká lež. Také vzpomínají na svá mladá léta, kdy byli zdraví a plní sil a díky tomu byl i život pro ně lepší. Opět je na místě iracionalita, jelikož to mladí se již bohužel nevrátí, ať se režim změní jakkoliv.

V neposlední řadě proruskou propagandu konzumují a šíří také ti, kteří jsou z různých příčin na okraji společnosti. Cítí se odstrčeni a image silného a velkého Ruska a jeho vládce Putina, kterého se každý bojí, může každého zničit a dát všem do nosu, je pro ně projekcí toho, jací by chtěli být oni sami, ale nejsou. Stávají se tak „internetovými hrdiny“, protože na internetu je každý neohrožený a silně nad věcí.

Tato propaganda obecně cílí na lidi, kteří dávají přednost emocím a jednoduchým řešením. Jsou často s nižším vzděláním. Z toho vyplývá i nižší příjem v zaměstnání, nespokojenost, nižší finanční a hlavně mediální gramotnost. A pokud je u nás dostatek lidí, co kupují na předváděčkách za desetitisíce hrnce a berou si „supervýhodné“ úvěry, aby následně čelili exekucím, lehce uvěří i různým bludům na internetu.

Co nám můžete povědět o ruské komunitě žijící v Čechách?

Ruská menšina v České republice je poměrně významná, čítá okolo 35 tisíc lidí. Samozřejmě se nejedná o jednotnou komunitu a rozhodně ne o jednotně proputinovskou. Existuje mnoho různých názorových skupin, které se potom sdružují do větších celků. Podle mých informací dochází i k výrazným názorovým střetům mezi členy těchto spolků. Ohledně rozmanitosti názorů, je zajímavé se podívat, jak volili Rusové žijící v Čechách v posledních ruských parlamentních volbách. Výsledky u nás nekopírují výsledky v Rusku. Např. v rámci pražského okrsku s poměrně značným náskokem zvítězila opoziční strana Jabloko, která v celostátním součtu nakonec nepřekročila pětiprocentní hranici a získala procenta dvě. Dominantní strana Jednotné Rusko skončila v tomto okrsku druhá.

A něco o té ukrajinské?

Ta je o poznání jednotnější. Vychází to z dřívějšího stavu, kdy k nám směřovali lidé převážně ze západní a střední Ukrajiny. Zatímco z východních regionů vycestovávali především do Ruska. To se však v důsledku ukrajinských událostí značně proměňuje a na západ resp. do EU míří i osoby z východních regionů. To v podstatě kopíruje změnu dříve na západ a východ resp. na ukrajinsko jazyčnou a ruskojazyčnou část rozdělené země. Ruská agrese tak dokázala obě skupiny ukrajinského obyvatelstva sjednotit a vzhledem k politickým příčinami více osob preferuje své západní směřování před tím východním.

V ČR žije přes sto tisíc Ukrajinců a řada z nich je aktivních. Organizují se v různých spolcích, sbírají humanitární pomoc, vymezují se proti agresi vůči jejich zemi. Nicméně i v rámci této komunity působí řekněme trollové, kteří jsou velmi dobře finančně zajištěni a pracují s cílem ukrajinskou komunitu u nás štěpit, rozhádat, poštvat proti sobě. Část těchto trollů má historii v ukrajinských bezpečnostních složkách z dob prezidenta Janukoviče. Během politických změn byli následně propuštěni.

Dále jsou u nás Ukrajinci, resp. osoby s ukrajinským pasem, které se cítí spíše Rusy, resp. občany bývalého SSSR. Ti pak tíhnou spíše k proputinovské komunitě. Ale takových není mnoho.

Jak je to s proruskou propagandou v České republice? Jakým způsobem se liší formy proruské propagandy v jednotlivých státech bývalého komunistického bloku?

Obecně je v této problematice obrovský rozdíl mezi západoevropskými zeměmi a zeměmi bývalého východního bloku. U těch druhých existuje jakási nostalgie po dobách „budovatelských“. Ta na západě samozřejmě není.Dobře viditelné je to v Německu na volebních výsledcích obdoby komunistické strany s názvem Die Linke. Tu volí zejména lidé v bývalé NDR. Krásným příkladem je v tomto směru Berlín, kde volební preference Die Linke dělí město podle dnes již neexistující zdi, kdy Die Linke má očekávatelně mnohem více voličů na východě.

Co se týče postkomunistických zemí, v každé z nich jsou trochu jiná témata, se kterými dezinformační kampaň pracuje. Zajímavé je, že u nás cílí více na vystoupení z Evropské unie, zatímco na sousedním Slovensku na vystoupení ze Severoatlantické aliance. Nepřítel mého nepřítele je můj přítel. Tedy i v dalších zemích bývalého východního bloku můžeme vidět silné přímé i nepřímé spoluhráče Kremlu, kteří tíhnou k autoritářské koncepci vlády. Jedná se např. o Polsko a Maďarsko. V těchto zemích dochází ze strany politiků k ovládnutí médií. Např. v Maďarsku je takřka celý mediální trh ovládaný osobami spřízněnými s premiérem Orbánem. Tamní analytik Peter Kreko tvrdí, že informační válka probíhá tam, kde proti sobě stojí dvě znesvářené strany, resp. tam, kde není situace řekněme „pod kontrolou“. V dalších zemích bývalého východního bloku je mediální trh rozdělen mezi různé zájmové skupiny a nebojím se použít slovo oligarchy, kteří jsou zapojeni do politiky. Zde tak záleží na osobních zájmech, zda se dotyčný oligarcha více kloní obecně k západnímu či k východnímu směřování. To se následně projevuje i v médiích.

Proruská dezinformační kampaň má za cíl podkopání důvěry občanů v demokratické instituce a vlády. Snaží se rozdělovat a štěpit společnost. Tím eskaluje vnitřní konflikt mezi různými názorovými proudy a oslabuje stát navenek. Česká republika je jednou z nejohroženějších zemí. U nás existuje silná tradice rezidentury ruských resp. sovětských tajných služeb. Ruská ambasáda čítá 140 zaměstnanců a je v ČR personálně největší. Někteří odborníci hovoří o tom, že pražská ambasáda je centrálou pro vedení informační války v rámci EU, zatímco brněnská pobočka resp. konzulát má na starosti v této oblasti ČR.

Proruská propaganda padá u nás na živnou půdu z důvodu existence nejen mediálních, ale i politických spoluhráčů Kremlu. Získává tak určité zázemí. Těmi spoluhráči jsou především politici ze stran KSČM, SPD, někteří sociální demokraté. Dominantní postavení v šíření postojů Kremlu zastává pan prezident Zeman, který pravidelně opakuje jeho pozice. Spojuje se tak vnější ruský geopolitický zájem se zájmem vnitřním – politickým a ekonomickým. Obecně sloužíme jako dobrý odrazový můstek a klidné zázemí pro ruské zpravodajské operace v rámci EU a NATO.

Myslíte si, že se u nás propagandě tak dobře daří, je to, že to lidé s internetem moc neumí?

Emoce, iracionalita a tendence uvěřit každé byť sebevětší hlouposti na internetu je achylovou patou české společnosti. Na proruských webech jsme mohli např. sledovat „zprávu“ o tom, že Evropská komise chce zrušit písmeno „Ř“. Tomu řada lidí uvěřila a následně volala po tzv. Czexitu. Mediální gramotnost je jistě bolavé téma naší společnosti. Lidé často neumějí s internetovými zdroji pracovat a přijímají informace jen povrchně. Často si myslí, že když něco našli na internetu, automaticky je to pravdivá informace. Je smutné sledovat, že oběťmi dezinformační kampaně jsou zejména starší lidé, kteří „objevili internet“, mají spoustu volného času a často bývají sociálně izolovaní.

Oblíbeným způsobem šíření dezinformací je vypuštění hoaxu a současné spílání mainstreamovým médiím, že o tomto hoaxu neinformují, protože je to samozřejmě pravda. Nově oblíbeným způsobem, jak šířit dezinformace, je forma otevřeného dopisu podepsaného konkrétním politikem, který s ním nemá nic společného. Dopis se rozšíří ve veřejném prostoru a lidé si myslí, že je autentický. A následně danému politikovi spílají, co zase vymyslel a u voleb mu to zúčtují.

Mnoha lidem chybí schopnost posouzení celkové serióznosti média, které jim informaci poskytlo. Tzn. otevřít si i další články. Najít si o daném subjektu více. Pokud si například na nějakém „alternativním webu“ přečtou otevřený dopis premiéra Sobotky a hned vedle něho uvidí článek o tom, že na Venuši žijí celá města mimozemšťanů nebo že nám vládnou reptiliáni, měli by vyhodnotit, že ani otevřený dopis Sobotky asi nebude hodnověrný.

Naposled je třeba zdůraznit, že lidé často vyhledávají takové informace, které potvrzují jejich vidění světa. Vždy mě pobaví, když osoby, tak zvaní vlastenci, volají po objektivitě a nezávislosti médií, ale když tato média zveřejní obsah, který těmto vlastencům nevyhovuje, přestávají být podle jejich soudu objektivní a nezávislá. Objektivní a nezávislé zpravodajství neznamená, že někdo bude psát to, s čím vnitřně souhlasím. A to si řada lidí neuvědomuje.

Popíšete nám, jakým způsobem odhalujete trolly?

Já se na nějaké plošné odhalování trollů nezaměřuji. Nicméně Evropské hodnoty jsou ve veřejném prostoru značně viditelným subjektem. Tím pozornost trollů přitahujeme. Nutno podotknout, že nemáme problém s tím, když někdo vyslovuje opačný názor, který je ukotven na racionální bázi a je vysloven ve slušnosti. Takové názory naopak vítáme a jsou pro nás více přínosné než názory souhlasné. Nicméně ne tak často se to děje a potýkáme se především s řadou osobních vulgárních útoků, výhružek fyzickou likvidací, snah o dehonestaci a s množstvím nepravdivých informací šířených o Evropských hodnotách.

Cílem je pošpinit organizaci jako celek, zastrašit, demotivovat a unavit její členy. Trollové se často odhalí sami, resp. jejich digitální stopa o nich prozradí mnohé včetně skutečné identity. Aneb za falešným profilem jsou hrdinové s domněnkou masky anonymity. Nicméně na internetu, když víte, jak tyto technologie používat, většinou je odhalíte.

Co se týče trollů v internetových diskusích, je komické, jak osoby maskované za falešnými profily šíří ty jediné zaručeně objektivní informace a pravdy z proruských webů. Trollové v diskusích mají za cíl diskusi zahltit svému proudu poplatnými příspěvky a vytěsňovat názory resp. osoby, které danou věc vidí jinak. A u nás je řada lidí, které v trollingu v diskusích vidí způsob své seberealizace. V podstatě každý den od rána do noci diskuse kontrolují a pracují podle již zmíněného schématu. Jedná se především o starší ročníky, často důchodce – mají dostatek času. Internet je tou nejlevnější formou zábavy, je místem socializace a snese opravdu vše.

Významnou „přízeň“ trollů jsem pocítil po publikování cestopisu z mé návštěvy Ukrajiny. Co mohu říci, tyto osoby nejdou za vámi, aby diskutovali na nějaké racionální rovině. Váš názor a zkušenost je nezajímá. Snaží se vás jen pošpinit a vytěsnit z veřejného prostoru. Proto je veškerá komunikace s trolly jen ztrátou času a házení hrachu na zeď.

Za řadou trollů stojí i nějaký smutný životní příběh. Vztahové problémy, dluhy, zdravotní handicap, zhroucení života po 89., kdy už politruka vojenského útvaru nikdo nepotřebuje. Pod rouškou anonymity tak často ventilují své problémy a vylévají si zlobu. Využiji příměr, že raněný pes okolo sebe kouše nejvíce.

Jakou roli v tomto směru hraje prezident Zeman? Není nakonec jeho role přeceňována?

Role prezidenta Zemana co se týče hájení a posilování pozic Kremlu je dvojí. V prvním případě se jedná o reprodukci a obhajobu postojů Kremlu v rámci ČR a mezinárodních institucí, jejichž je ČR členem. Cílem proruské dezinformační kampaně je rovněž podkopávání důvěry vůči demokratickým institucím a vládám a také rozdělování společnosti a eskalace vnitřního konfliktu. Nechť čtenář sám posoudí, zda pan prezident tuto definici naplňuje. Opět se tak spojuje ruský geopolitický zájem se zájmem vnitřním politickým a ekonomickým.

V druhém případě je prezident Zeman využíván v rámci ruského prostředí, kde je státními či polostátními médii vyobrazován jako nezávislý a pravdomluvný bojovník stojící na straně dobra – Rusko proti zlému a zhýralému západu, který je vůči Rusku agresorem.

Podle společného výzkumu Evropských hodnot a společnosti Semantic Visions, která pomocí sémantické analýzy zkoumala 68 milionů ruskojazyčných článků za období leden 2014 – červenec 2016, vyplývá, že Miloš Zeman je ruskojazyčnými médii druhým nejzmiňovanějším politikem v rámci zemí EU podle přepočtu na počet obyvatel. V těchto médiích jsou pozice prezidenta Zemana vykreslovány jako pozice politiky ČR a jeho hlas je záměrně zesilován.

Miloš Zeman je tak využíván ruskou vnitřní propagandou. Ta získává spojence v podobě představitele západní demokratické země, která ospravedlňuje pozice Kremlu a rovněž podpoří myšlenky o zlém západu. Nutno podotknout, že i teze prezidenta Zemana jsou v samotných ruských médiích často překrucovány dle potřeby tamní propagandy.

A pak je zde řada gest řekněme loajality. Ať už se jedná např. o tolik diskutované cesty do Moskvy a na Rhodos na akci blízkého Putinova spolupracovníka Vladimira Jakunina, či o poskytnutí rozhovoru ruskému novináři, kterému byla odejmuta akreditace ministerstvem zahraničí na základě podezření ze špionáže. To si lze vysvětlit jako gesto: „jsem váš“ a co říká ministerstvo zahraničí popř. české tajné služby, mě nezajímá.

Máte pocit, že díky vaší práci na odhalování dezinformačních toků, se někteří lidé nechají přesvědčit o existenci nebezpečné proruské propagandy a přehodnotí svůj postoj? Není to tak, že vaši práci sledují zase jen ti, kteří s vámi souhlasí?

Toto je obtížné měřit. Částečně na to odpoví volby, kam se veřejnost přikloní. Podle průzkumu agentury STEM věří více tzv. alternativním webům, kde jsou šířeny proruské dezinformace, asi 25% lidí. Přesvědčovat již předem přesvědčené je ztrátou času.

Naším cílem není někomu vnucovat názor, se kterým se my ztotožňujeme. Cílem je obecně obrana svobody a demokracie a posilování občanské společnosti. Ve veřejné debatě se snažíme více a více ukotvit, že u nás probíhají vlivové operace cizích autoritářských mocí, které se dějí za tiché i méně tiché podpory domácích spoluhráčů. Jedním z projevů těchto operací je vedení tzv. informační války pomocí šíření dezinformací. Ty napadají hodnoty svobody a demokracie. U veřejnosti se tak snažíme zvýšit mediální gramotnost s tím, aby nepodléhala dezinformacím, které se prostřednictvím nových médií šíří. Snažíme se zvýšit její odolnost vůči těmto vlivům. Navíc je to běh na dlouhou trať. Zajistit a pokrýt společnost tak, aby dokázala odhalovat dezinformace, to se nestane ze dne na den. Nehledě na to, že určité procento lidí automaticky dává přednost konspiracím a dezinformacím před objektivní skutečností.

Obviňováni jsme rovněž z toho, že jsme stejná propaganda, jen z druhé strany a že chceme tzv. alternativní weby vytěsnit. Zde je dost značný rozdíl. U nás se žádné bájné příběhy a konspirace nevymýšlí. Např. poslanec za KSČM Zdeněk Ondráček jako důkaz současného ukrajinského fašismu šíří obrázek z natáčení filmu, jehož příběh je datován do období 2. sv. války. Podobná fantaskní tvorba se u nás neděje. Zaměřujeme se na rozplétání ruského a proruského vlivu a obecně autoritářství u nás a na formulaci doporučení, jak těmto hrozbám čelit. Respektujeme svobodu slova a projevu. Tzv. alternativní weby mají právo psát cokoliv, pokud neporušují zákon, ať se nám to líbí nebo ne. A my máme právo psát o jejich činnosti, pokud neporušujeme zákon. Informační válka je válka vedená legálními prostředky. Principy demokratického právního státu tak v rámci poplatných agresivních akcí slouží k jeho zničení, jsou slabinou.

Co říkáte vyjádření novináře Petra Nováčka, že až příliš okatá servilnost vůči Číně je způsobená tím, že Číňané navrhli pomoc s financováním kampaně „jedné nejmenované strany“, aby mohla konkurovat možnostem hnutí ANO, jejichž finanční zdroje jsou téměř nevyčerpatelné? Slíbili prý také podporovat kandidaturu pro druhé období prezidenta Zemana, kterého už údajně Lukoil podporovat nebude.

Je pravda, že Rusové nemají nyní peněz nazbyt. Navyšují se rozpočty na bezpečnost a snižují se výdaje na školství, zdravotnictví a tak dále. Což je ruská klasika. Nicméně u nás mají dobře nakročeno a za relativně malé úsilí a za málo peněz mohou udržet jim nakloněnou osobu ve vysoké veřejné funkci. Odsunout Miloše Zemana na vedlejší kolej by mi z jejich strany přišlo nelogické. Ohledně čínské podpory prezidenta Zemana, zde může dojít k jakémusi konsensu mezi ruskou a čínskou stranou a k rozdělení sfér vlivu vůči osobě prezidenta.

Co se týče jedné nejmenované strany, ona servilnost mě rovněž překvapuje a uvěřit tomu, že gesta jejích představitelů, kteří v průběhu času razí spíše prozápadní směr, dává řadu domněnek, že teorie Petra Nováčka scestná není. Ale nechci být konspirátorem.

V každém případě posilování čínského mocenského a ekonomického vlivu u nás není veřejným tajemstvím. A pro jeho další růst je potřebná podpora z oblasti politické. To Číňané samozřejmě vědí a podle toho i postupují. Nicméně jistými politiky resp. politikem tolik opěvované čínské „investice“ (zde je potřeba rozdělovat mezi investicí a nákupem), jak se ukazuje, nijak slavně nedopadají.

fn0c9512-001

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner