Rusku jde jednoznačně o politickou kontrolu nad celou Ukrajinou, říká Milan Nič

Milan Nič pracuje v Německé radě pro zahraniční politiku v Berlíně jako vedoucí výzkumník pro otázky střední a východní Evropy. Začínal jako novinář vysílání Rádia Svobodná Evropa, kde kromě jiného pokrýval konec válek v bývalé Jugoslávii a nástup Putinova režimu v Rusku. Později působil jako poradce Vysokého představitele OSN v Bosně a Hercegovině, na slovenském MZV a vedl Globsec Policy Institut.

Jak dlouho může současná válka trvat?

Válka může trvat ještě několik týdnů, anebo se natáhne na dlouhou dobu. Zdá se, že Putin v posledních dnech změnil taktiku: sice pokračuje v tvrdých projevech, ale zároveň sonduje možnost dohody so Zelenským, kterého už nechce svrhnout, protože ho bude potřebovat jako legitimního partnera k akceptování „ošklivého míru“. To znamená k zastavení války za cenu přijetí některých ruských podmínek. Nejde přitom o neutralitu Ukrajiny nebo o její územní celistvost a nezávislost. Zajímavá symbolická data přijdou 8. a 9. května, výročí konce druhé světové války. Právě výročí vítězství v květnu 1945 je pro prezidenta Putina a celou státní propagandu významné jako datum vítězství nad nacisty a mohlo by i nyní posloužit k legitimizaci režimu. Být poselstvím, že „Rusko opět zvítězilo nad nacisty“. Jak dlouho bude válka trvat, záleží tedy na vícero faktorech: Jak dlouho vydrží Ukrajinci odolávat, jak velké ztráty budou mít Rusové, jaký bude mezinárodní tlak na příměří…

Jaký teď očekáváte vývoj války na Ukrajině?

Domnívám se, že i když bude Moskva ochotná účastnit se různých diplomatických jednání nebo je bude dokonce sama iniciovat, což je případ poslední cesty bývalého německého kancléře Schrodera do Moskvy, tak se stejně dá čekat, že prezident Putin bude ve skutečnosti hledat cestu k příměří až ve chvíli, kdy dosáhne některých svých cílů v terénu. Až když obsadí ty části Ukrajiny, které chce mít pod kontrolou.

To je které?

Především na jihovýchodě okolo Donbasu a Krymu, které Rusko už ovládalo po první válce. Za minimum teď možné považovat dobytí Mariupolu, aby dokončili pozemní propojení s Krymem, a stabilizovanou kontrolu vnitrozemí mezi Chersonem a Melitopolem, které je klíčové pro zabezpečení stabilních vodních zdrojů pro krymský poloostrov. Uvidíme, jak odolá v druhém sledu Charkov a co se bude dál dít okolo Kyjeva. Ale stále platí, že pro Rusko je tou hlavní rovnicí zvýšený nátlak na ukrajinské vedení a prezidenta Zelenského, i přes zničená města a stoupající počty obětí mezi civilním obyvatelstvem, aby byl náchylnější ukončit válku na základě ruských podmínek . A je jasné, že Rusko to, co bude mít vojensky obsazené, už jen tak nepustí. Přinejmenším politicky bude chtít tato území dál kontrolovat.

Oč tedy Rusům ve skutečnosti jde? Asi to není jen Luhansk, Donbas a Krym..

Jde jim jednoznačně o politickou kontrolu nad celou Ukrajinou jako nezávislým státem, o vyřazení jejího obranného průmyslu a vojenské infrastruktury, čili zredukování její obranyschopnosti do budoucna. Z územního hlediska je to snaha o dotažení nedokončené operace z roku 2014 a 2015.

Plán jim ale zatím příliš nevychází. Je Putin opravdu tak odtržený od reality? Zaskočil ho tuhý odpor Ukrajinců?

Ano, Putin měl nereálný odhad jak ohledně reakce Ukrajinců, tak ohledně reakce Západu. Špatně odhadl odolnost Ukrajiny jako státu bránit své území i schopnost západních států dohodnout se okamžitě na společném postupu a tvrdých sankcích. Je vidět, že obojí Kreml zaskočilo. Rusko má samozřejmě připravené různé scénáře vývoje, ale ty jsou založené na ne zcela správném pochopení vnitřní dynamiku svých sousedů a západních zemí. I jiní odborníci upozorňují, že od roku 2014 ztratilo ruské vedení v Kremlu reálný kontakt s ukrajinskou společností. Protože za těch osm let se Ukrajina vyvinula, jenže Kreml ji stále vidí jen svým imperiálním postsovětským pohledem.

Očekával Putin, že sankce ze strany Západu budou znovu jen mírné?

Rusové byli připraveni na jistý druh sankcí, ale už jen to, že neměli dobře zabezpečené rezervy národní banky, znamená, že nečekali, že západní sankce zajdou tak daleko, ani že se k nim během několika dnů připojí Japonsko a další spojenci USA. Co se týká základního fungování ruské ekonomiky a státu, nejsou ty sankce ještě cítit, ale už jen ta reakce desítek západních firem, které okamžitě odešly z ruského trhu, je bezprecedentní. Je cítit šok celého ruského vládního aparátu. Řeší to za pochodu, improvizují.

Jak se Rusko k situaci postaví? Dá se očekávat nějaké zabavování majetku západních občanů a firem? Znárodňování?

Pro Putina není důležitá ekonomika, ale přežití jeho politického systému. Čili jakmile to bude moci otočit směrem ke zabavování aktiv a znárodňování továren a podniků v Rusku, tak to udělá. Bude to reakce bezpečnostního aparátu, který se potřebuje zacementovat. Útok na Ukrajinu má nezamýšlené důsledky na vnitrostátní situaci. Kromě toho, že je to i paralelní bezpečnostní operace proti těm částem ruské společnosti, které ještě nemá pod kontrolou, a těch, které s válkou a režimem nesouhlasí. Je tedy možné, že Rusko čeká velké přerozdělování majetku, kdy opět nastane vnitřní zápas o to, kdo bude toto přerozdělování řídit a co z něj kdo dostane.

Putin tedy prostřednictvím války na Ukrajině může utužit i režim doma v Rusku.

Ano. Je to pokračování určitého trendu, který byl zjevný nejpozději od léta 2020, kdy došlo k pokusu o otrávení Navalého, když velmi tvrdě zakročili proti protestům při jeho návratu a poté, v září 2021, nepřipustili jakékoli nezávislé kandidáty do Státní dumy. Ze zpětného pohledu se zdá, že Putin a jeho nebližší vedení se rozhodli už tehdy velmi tvrdě dostat pod kontrolu nezávislé skupiny a struktury, které by mohly zorganizovat nějaké větší protesty či odpor proti režimu. Nebylo jasné proč, až teď to dává větší smysl.

Jak dlouho Putin tuto válku připravoval? Už od roku 2014?

Můžeme jen spekulovat. Je jasné, že dnes, když se podíváme na mapu na místa, kde útočí, tak se zdá, jako by pokračoval ve vojenské ofenzivě započaté v roce 2015. Podle mého názoru Putin několik let čekal, co se vyvine z takzvaných Minských dohod a z diplomatického procesu v rámci tzv. Normanského formátu. Tedy do jaké míry němečtí a francouzští lídři, tehdy Merkelová a Macron, donutí Ukrajinu akceptovat určitou interpretaci Minských dohod a uznat speciální status separatistických území, jít do federalizace a udělat tam lokální volby… Prostřednictvím federalizace by pak Rusko získalo nad Ukrajinou kontrolu. Když ale Putin pochopil, že to nevyjde, a viděl, jak se Ukrajina vyvíjí pro-západním směrem a vzmáhá, a nakonec, když se Zelenský rozhodl řešit propad své popularity tvrdým zákrokem proti Putinovým spojencům, proti proruským oligarchům v čele s Medvečukem, tak někdy na jaře 2020 přehodil výhybku směrem k ozbrojenému střetu.

To by ten zlomový okamžik?

Ještě se mi vybavuje jeden, a to Pařížský summit lídrů normandského formátu z prosince 2019, kde se Putin poprvé potkal se Zelenským. Několik hodin jednali, jednak o plynové dohodě: Ukrajina vyjednala na dalších pět let, že bude tranzitní zemí pro ruský plyn. A tehdy se zdálo, že dohodli určitou cestovní mapu na další summit, kde už se mělo řešit mírové uspořádání na Donbase. Jenže  jediné, co z toho zbylo, bylo příměří, které platilo na Donbase od roku 2020. Do toho přišel Covid.

A Putin získal dojem, že Západ je oslabený, takže může zaútočit?

Přesně tak: Americké volby, stažení vojsk z Afganistánu, odchod kancléřky Merkelové… Měl pocit, že nastala ta správná chvíle a že mu bleskový útok na Ukrajinu projde stejně jako obsazení Krymu a podpora války na východě Ukrajiny. A než se vzpamatujeme, bude v Kyjevě nainstalovaná nová vláda. Ale v tom se přepočítal.

Když se válka nevyvíjí, jak si Putin představuje, je možné, že bude násilí proti civilistům stupňovat?

Je těžké si představit, že si Putin přizná porážku. Ozbrojené síly budou plnit politické pokyny. A tím hlavním, jak se zdá, stále je, držet v hře možnost ofenzívy na Kyjeva dokončit územní propojení na Krym. Ve chvíli, kdy děláme tento rozhovor, ještě stále není jasné, jestli ruské pozemní a námořní síly dostanou pokyn postupovat dál na Oděsu a budou se snažit odříznout Ukrajinu od Černého moře.

To vše se děje bez ohledu na míru násilí…

Bohužel to, co se děje v těchto dnech, je pokusem o vyprázdnění některých strategických měst. Bez ohledu na civilní oběti, bez ohledu na fakt, že to obrátí Ukrajince, i rusky mluvící Ukrajince, proti nim. Tohle si Moskva neumí vyhodnotit, v tomhle Putin a celá jeho generace žije v nějaké úplně jiné době a realitě.

Rusové vymírají, takže chtěli získat 40 milionů Ukrajinců?

Ano, to byla jedna z motivací války, řešení demografických problémů Ruska připojením Ukrajiny. Je dobré přečíst si Putinovu esej z minulého roku o tom, jak uvažuje o Ukrajině: Jak nikdy neuznal ukrajinskou státnost a že považuje Rusy a Ukrajince za jeden národ. Píše, že v Rusku jsou mnohé národnosti, Dagestánci, Tatarové… Ale všichni jsou ruští občané, uznávají ruskou svrchovanost, jsou součástí ruské státnosti. Pro mě je to, co se teď děje, vlastně takovým tragickým koncem rozpadu Sovětského svazu.

V jakém smyslu?

Rozpad SSSR v devadesátých letech minulého století provážený malými etnickými konflikty byl jen poločasem rozpadu a to, co vidíme teď, je jeho dokončením. Pokus o znovuzískání politické kontroly Ruska ve chvíli, kdy se cítí silné. Je to určitá revize  rozpadu Sovětského svazu, jak se odehrál za prezidenta Jelcina, kdy bylo Rusko slabé. Zároveň je to ale znovu jen záležitost jedné generace. Mladí Rusové uvažují jinak o otázkách identity a etnicity než Vladimír Putin a stárnoucí bezpečnostní elita okolo něj, která nyní naskočila na imperiální velkoruskou linii. V dnešním digitálně propojeném světě jsou otázky identity a občanství někde úplně jinde. Z Putinovy strany je to tedy hrubý historický omyl, který bohužel změní hrozně moc v Evropě i v evropské bezpečnosti s přímými dopady i na náš region.

Použije Putin proti ukrajinskému obyvatelstvu taktické jaderné zbraně?

Použití jaderných zbraní neočekávám, Putin není sebevrah. Jaderné zbraně používá spíš k eskalaci situace, k zastrašování. Jeho zaskočilo to, jak Západ zareagoval.

Když takto brutálně masakruje civilisty a ničí města, je to dáno tím, že chce tato území za každou cenu dobýt nebo se rozhodl obyvatele vyhnat a vyvolat nějakou velkou uprchlickou vlnu, která by destabilizovala Evropu? Je to záměr nebo vedlejší efekt?

Myslím si, že je to vedlejší efekt. Že tady rozhodují politické záměry a mapa a že si ruské vedení neuvědomuje důsledek, že tím obracejí Ukrajince, i ty rusky hovořící, proti sobě. Že budou mít souseda, který to po několik desítek let  Rusku nezapomene. Bude to velmi těžké soužití. Vycházím z toho, že Rusko Ukrajinu nedobyde. A že tu budeme mít ve velkém podobnou situaci jako po roce 1995 mezi Srbskem a Chorvatskem. Pokud nedojde brzy ke změně Putinova režimu, bude panovat trvalé napějí na východě našich hranic.

Ukrajina zažádala o vstup do EU. Může to nějak ovlivnit vývoj války a poválečného uspořádání?

Jedná se spíš o politický signál. EU může Ukrajině poskytnout maximálně symbolickou podporu, ale to nezmění válečnou situaci, nebude to mít dopad v terénu. A členství Ukrajiny, která nebude mít kontrolu nad vlastním územím, v EU je v dnešních podmínkách těžko představitelné. Je to technokratický proces, který trvá dlouhé roky. Situace je složitá, a proto jednání na neformálním summitu ve Versailles o tom, jak naložit s ukrajinskou přihláškou, trvalo několik hodin. Nakonec se to tak nějak šalamounsky rozhodli postoupit Evropské komisi, aby vydala stanovisko alespoň ke kandidátskému statusu. Evropská unie si neumí poradit ani s přístupovým procesem o mnoho menších balkánských zemí.

Takže jste skeptický?

Samotná EU se teď po válce na Ukrajině bude muset proměnit v geopolitický blok, který bude pohlížet na svou bezpečnost a na své východní hranice úplně jiným způsobem. Je příliš brzy hovořit o tom, co to bude znamenat vůči Ukrajině nebo Moldavsku. Ten tah prezidenta Zelenského využít vlnu podpory a entusiasmu v Evropě je naprosto srozumitelný, ale jsem skeptický v tom, že by to něco konkrétního změnilo.

Hodně se ozývají hlasy, že Západ Ukrajinu dostatečně nepodpořil, že ji hodil přes palubu.

Jsou to emotivní reakce, kterým se dá lidsky rozumět. Ale ti, kdo znají situaci na Ukrajině, vědí, že bez dodávek zbraní, zejména z USA za poslední týdny a měsíce, bez velké ekonomické podpory a podpory občanské společnosti za poslední roky by dnes Ukrajina nebyla tak životaschopná, jak je. Podpora Ukrajiny byl největší evropský projekt v sousedství za poslední roky. Ne všechno bylo ideální a Evropská unie je občas obětí svých vlastních struktur a postupů, ale někdy tento typ kritiky nevychází z reality.

Proč?

Například EU nemá vlastní armádu, vše je na úrovni členských zemí. A pokud jde o členské státy, tak minimálně východní křídlo EU s výjimkou Maďarska, dokonce i samotné Německo podporovalo Ukrajinu opravdu hodně. Jakkoli si přitom tyto země zachovávají vlastní specifika.

Jaká?

Pro Němce byl takovým specifikem zákaz vývozu zbraní. Německo mohlo pro Ukrajinu udělat v posledních měsících víc, ale byl potřeba až ten šok z ruské invaze, aby Německo změnilo vlastní legislativní omezení na vývoz zbraní. Teď se Němci snaží dohnat zameškané, i když už je trochu pozdě. V tom je ta kritika oprávněná.

Platí tedy stále, že se nemůžeme války přímo účastnit, ale můžeme Ukrajinu vojensky podporovat.

Přesně tak. Je to situace velmi na hraně, což je vidět i z polského záměru postoupit Ukrajině stíhačky. Spillover efekt, čili nebezpečí rozšíření války na Ukrajině do jiných zemí je situací, ve které se NATO ve vztahu k Rusku ocitá poprvé takto otevřeně. Je potřeba si uvědomit, že pokud by kterákoli členská země NATO, i ta nejmenší, jako jsou pobaltské republiky, byla zatažena do této války Ruska proti Ukrajině, znamenalo by to válku NATO a Ruska.

Bezletová zóna tedy nebude?

Emotivně chápu výzvy Ukrajiny k ochraně jejich vlastního nebe, ale v momentě, kdy to začne některá země realizovat, tedy sestřelovat ruské vrtulníky, tak je to vstup do války. Nejsem expert na vojenské otázky, ale zdá se mi mnohem rozumnější poskytnout Ukrajině další drony nebo protiletadlové systémy.

Dá se říci, že Evropa trochu zaspala, co se týká ostražitosti vůči Rusku?

Je to tak. Všichni jsme se probrali pozdě, a to včetně samotného ukrajinského vedení. I oni do poslední chvíle s ruskou invazí nepočítali, doufali, že k ní nedojde.

Ale zároveň se připravovali…

Ano, ale zdá se, že politické vedení bralo všechna upozornění ze strany amerických tajných služeb tak trochu na lehkou váhu. Zkrátka všichni mohli možná udělat víc, ale dneska je k ničemu nad tím přemýšlet. Musíme se zaměřit na rychlé ukončení této války a na přijetí změn potřebných pro evropskou bezpečnost. Musíme se připravit na to, že východní křídlo NATO včetně Slovenska bude bezprostředně sousedit se zemí, která je ve válečném konfliktu s Ruskem. V tom je Česko v o něco lepší situaci. Není přímo na vnější hranici NATO.

Bude mít časem EU také společnou armádu?

To je na dlouhou debatu. Evropská bezpečnostní architektura je založená na strukturách NATO a na určité kompatibilitě evropských zemí mezi sebou skrze angažovanost v NATO. Zároveň platí, že se nedá věčně spoléhat na podíl USA na evropské bezpečnosti: v roce 2024 budou v USA prezidentské volby a my nevíme, jak budou američtí voliči reagovat na takovouto angažovanost prezidenta Bidena v Evropě.

Je potřeba víc posilovat i evropský pilíř v rámci NATO. To jsou všechno dlouhodobé diskuse a procesy, které v tuto chvíli dostaly zásadní impuls a budou muset být urychleny. Dneska je evropská bezpečnost spojená s úplně jinou debatou, než byla ještě před pár dny.

Německo dosud do rozpočtu NATO moc nepřipívalo…

Nejen Německo! Teď ale budou mít opačný problém, protože si schválili speciální fond ve výši 100 miliard Euro. Budou mít problém tuto utratit. Takže je otázkou, jaké vojenské kompetence si Němci zabezpečí jednak pro vlastní ozbrojené síly a pak i pro posílení schopností celé aliance a svých spojenců. Otázkou je, jak se to celé povede sladit a jestli vydržíme pokračovat v tomto trendu i za rok nebo dva.

Jsou Pobaltské republiky, Polsko a Slovensko v jiné situaci než Ukrajina?

Rozhodně. Putin si může dovolit napadnout Ukrajinu, ale když napadne kteroukoli ze 30 členských zemí NATO, tak testuje článek 5. Ochrana všech 30 členů je absolutní.

Je možné doopravdy Rusko ekonomicky postihnout, dokud je Evropa závislá na dodávkách ruského plynu?

Po současných tvrdých sankcích uvidíme, jak se z toho vzpamatuje ruská ekonomika. Sankce na dovoz plynu a ropy ale v Evropě dle mého názoru neprojdou. USA a Velká Británie jsou v komfortnější situaci, mají menší závislost. Sankční režim v Evropě je věc společného postupu. Museli bychom se dohodnout všichni najednou a na to nejsme připraveni. To, co navrhuje Evropská komise jako kompromis, je snížit závislost na ruském plynu o dvě třetiny do konce roku. Už to bude velmi bolet. Uvidíme, co udělá Rusko v odpovědi na současné sankce. Vyhrožuje také vypnutím plynu, ale otázkou je, kde bude ten plyn prodávat, když roury vedou jen určitým směrem, ty nepřemístíte ze dne na den.

Celkově je současné odstřihnutí Ruska z globální ekonomiky, konec spolupráce ze strany společností, které mají dominantní postavení i v kontejnerové a lodní dopravě, obrovským experimentem pro Rusko i pro Západ.

Můžeme dostat Rusko ekonomicky na kolena tak, aby nemělo peníze na válku?

Putinův režim chce především přežít sám o sobě. Ekonomické škody pro něj nejsou tak podstatné. Takže režim odstřihnutí od globální ekonomiky ještě využije k tomu, aby upevnil vlastní vliv. Část těch bezpečnostních složek má teď jistě radost, že budou moci odstavit technokraty a oligarchy a posílit svou vlastní pozici ve státě.

Bude z Ruska něco jako druhá KLDR?

Ne, to je přehnané. Ale my zároveň při té hrůze války na Ukrajině nevnímáme paralelní exodus lidí z Ruska: jsou to mladí vzdělaní lidé z velkých měst, kteří vědí, že jejich země se na dlouhé roky dostane za železnou oponu a pod zvýšenou kontrolu bezpečnostních složek. S ruským pasem se nedostanete do Evropy tak jako s ukrajinským, takže odcházejí narychlo do Turecka, Arménie, Azerbajdžánu, Gruzie, Kazachstánu. Po přijetí zákona z minulého týdne, kdy vám hrozí 15 let vězení za šíření pravdivých informací o válce na Ukrajině.

Jak tedy dopadne současné politické dění na mladou generaci Rusů?

Je to obrovská tragédie. Neumíme si představit brutalitu současného ruského systému, když někoho dostane do spárů, když ho zadrží a uvězní. Putinův režim se posouvá běloruským směrem. Se záměrem zlomit jakýkoli odpor.

Myslíte, že se Rusům podaří současný režim svrhnout?

Neočekávám svržení režimu. Krátkodobě to bude hrozné, i když ne tak strašné jako na Ukrajině, kde od začátku války zemřely už tisíce lidí. A dlouhodobě: přeji Rusům, aby se z tohoto omylu rychle dostali. To ale budou muset mít jiného prezidenta a jiný systém.

Myslíte, že by Putin zemřel nebo že by ho nahradil některý z jeho generálů?

Jsem skeptický vůči takové cestě, jaká se povedla v Srbsku, tedy přes volební urny. Miloševič nebyl jednoduše znovu zvolen a při pokusu o zmanipulování výsledků se proti němu vzbouřila značná část společnosti a došlo k rozkolu v silových složkách, ale to tady nepůjde. Mezi zákony, které prošly v posledních dnech státní dumou byl i ten o celonárodním elektronickém hlasování, což znamená, že už to nebude ani imitace voleb. To už bude jen zmanipulovaný způsob legitimizace tohoto ruského režimu. S elektronickým hlasováním experimentovali už v regionálních volbách v Moskvě. Režim si zkrátka teď za válečné situace, kdy se Putinovi zvýšila podpora na 70 procent, zakopává pevně na pozicích.

Je to číslo 70 procent reálné?

Kdo sleduje ruskou televizi, ten se nemůže divit. Ta propaganda je silná. Jenže režim bude mít problém. Anexe Krymu byla v Rusku populární a měla podporu. Mnoho Rusů, i mých známých a liberálních Rusů, bylo přesvědčeno, že Krym byl historicky ruským územím, které se ocitlo v ukrajinském státě. A chtěli návrat Krymu Rusku. Jenže válka proti Ukrajině podporu ani popularitu nemá. Efekt patriotismu v zemi, která vede válku, je založený na lži, na tom, že se v Rusku nesmí veřejně mluvit o tom, že armáda ostřeluje a bombarduje ukrajinská města, je založený na kontrole informací… A já nevěřím, že dlouhodobě je možné udržet takový stav v dnešním propojeném světě.

Je to strašná představa, ocitnout se znovu za železnou oponou…

Buďme rádi, že se v devadesátých letech podařilo přijmout některá rozhodnutí, ze kterých dnes benefitujeme. Že se podařilo relativně rychle integrovat naše země na západ.

Nepovedou uprchlická vlna, zdražení a působení ruské hybridní války k destabilizaci Evropy?

Bude to běh na dlouhou trať. Nevím, jak dlouho bude válka trvat, kolik Ukrajinců požádá o azyl, protože většina se chce vrátit zpátky domů na Ukrajinu. Nevíme, kolik lidí zůstane u nás, tínm myslím v České a Slovenské republice, a kolik jich bude pokračovat dál do západní Evropy. Prudkost této uprchlické vlny je bezprecedentní. Tak vysoké počty uprchlíků nebyly ani za války v bývalé Jugoslávii, ani v roce 2015. Zažíváme to, co zažily okolní země sousedící se Sýrií bez toho, že by tomu svět věnoval pozornost: Libanon, Jordánsko Turecko. Je to velká zatěžkávací zkouška pro nás i pro další sousedy Ukrajiny. Je to velká výzva pro naše státy a pro naší občanskou společnost. Reakce ve všech sousedních zemích Ukrajiny je zatím úžasná. Hlavním faktorem toho, jak všechno zvládneme, je ale konec války a to, jestli se budou moci lidé na Ukrajinu vrátit. Jestli se tam bude dát žít.

Pak přijde čas, aby Evropa investovala do obnovy Ukrajiny.

Ano. Nakonec po vyčerpání ruské invaze bude muset dojít k nějakému příměří. Bude to trojstranná dohoda Ruska, Ukrajiny a Západu. Součástí tohoto příměří budou pravděpodobně takové dohody, aby ukrajinský stát, který vyjde z války, mohl znovu fungovat.

Ale on do jisté míry funguje i nyní…

To je pro mě takový malý zázrak této války. To, jakukrajinský stát během války stále funguje i na těch území, kde se nebojuje. Že se nerozpadl, že dál funguje zásobování, ochody, hasiči, záchranka… ne jen armáda.

 

Je to čtyřicetimilionová země s větší rozlohou než Francie nebo Německo, kde se bojuje stále jen v určitých částech a zbytek té země funguje. A to je strašně důležité, aby se udržela Ukrajina jako stát, jako nezávislý aktér mezinárodních vztahů a aby si mohla určit svou vlastní budoucnost. Aby to byla životaschopná země, která si znovu vybuduje svůj prostor pod sluncem.

Jaký je postoj Němců a Francouzů?

Cítím velkou vlnu podpory a entuziasmu, 90 procent Němců podle průzkumů odsuzuje ruskou agresi vůči Ukrajině. Francouzi vnímali až doteď svou bezpečnost jen z hlediska Afriky a Středomoří a Blízkého Východu. To se nyní mění. Válka na Ukrajině je pro celou Evropu budíčkem. Ruská hrozba na východě byla velmi podceněná. Země jako Pobaltské republiky a Polsko byly považovány za jestřáby a dneska se vedou debaty, proč se neudělalo víc například v zabezpečení německé energetiky zvýšením vlastních zásob plynu, kontrolou vlastních zásobníků po anexi Krymu, proč se pokračovalo v projektu Nordstream 2… Německo je zasažené vlastními velkými a prudkými změnami. To, že najednou zvýšilo rozpočet na obranu, to že je ochotné exportovat zbraně na Ukrajinu, to jsou dosud nepředstavitelné věci a vnímám zatím to, že německá spolková vláda i německá elita je víc zaměřená na tento vnitřní proces změny než na tvarování evropské odpovědi na Ukrajinu.

Zároveň se naplnila všechna varování amerických tajných služeb.

Ano, Evropa do poslední chvíle spoléhala, že k tomu nedojde. O Němcích se říká, že nechtějí vyjít ze své komfortní zóny. Takhle válka znamenala obrovský šok a jen pod jeho vlivem jsou schopni nyní dělat změny, ke kterým se nedokázali v minulosti odhodlat. Znovu říkám, ruská invaze na Ukrajinu byl velký budíček.

Putin teď sjednocuje Evropu. Nechtěně inicioval dalekosáhlé změny v evropské bezpečnosti. Myslím, že nás to velmi posílí. Podcenil schopnost Evropy i celého Západu semknout se ve chvíli ohrožení. Protože není jiná možnost. Německo má založené své fungování na EU, na společném evropském trhu a na garanci bezpečnosti skrze NATO. Pokud se základy celé této struktury otřesou, tak se otřese německý poválečný model fungování ekonomiky, a to jsou životní otázky. Němci pochopili skrze napadení Ukrajiny, že oni sami by se nedokázali bránit nebo že by nedokázali přispět k obraně Evropy, kdyby došlo k jejímu napadení. To, co teď udělají, bude v jejich vlastním zájmu.