Spisovatel a nakladatel Jiří Padevět FOTO: foto Adam Mráček
FOTO: foto Adam Mráček
ROZHOVOR / Spisovatel Jiří Padevět patří k lidem, kteří dlouhodobě otevírají nejtemnější kapitoly českých dějin – nacistickou okupaci, poválečné násilí i komunistické zločiny. U příležitosti aktuálního sjezdu sudetoněmeckých spolků v Brně s ním deník FORUM mluvil nejen o českém vztahu k odsunu Němců, ale také o paměti, vině, vytěsňování minulosti a o tom, proč je pro společnost tak těžké přijmout, že obětí a pachatelem může být zároveň.
Když sledujete současnou českou debatu o sudetských Němcích, máte pocit, že se pořád bavíme hlavně o minulosti, nebo už spíš o vlastní identitě? A proč podle vás i osmdesát let po válce vyvolává setkání sudetských Němců v Brně tolik emocí? Co to vypovídá o nás samotných?
Když sleduji současnou českou debatu…Ne, pardon, to není debata. Pokud budeme přistupovat na to, jak se k naší historii a současnosti staví populisté a extremisté, tedy současná vládní koalice, těžko to můžeme nazvat debatou, protože k debatě o historických událostech i o současných problémech naší společnosti (a setkání Krajanského sdružení problém není) je potřeba, aby na obou stranách stolu seděli poučení a střízliví respondenti. Podle mého názoru nevyvolává emoce samotné setkání potomků našich sousedů v Brně, emoce vyvolávají, a jsem přesvědčen, že zcela záměrně, různí političtí distributoři nenávisti, v tomto případě v čele s SPD a dalšími extremistickými uskupeními. Že se přidali komunisté a jejich klony, jako třeba extremistický Klub českého pohraničí, je jenom potvrzením devastace českého myšlení o dějinách, která tu probíhala po celou dobu komunistického režimu. A co to vypovídá o nás? Je na každém z nás, zda se vůči extremistickému běsnění vymezí, nebo bude nečinně přihlížet, jak jsou poškozovány vztahy s naším sousedem a obchodním partnerem.
Jsme coby česká společnost připraveni unést jednoduché konstatování typu: „Češi byli obětí i pachatelem zároveň“? Nebo pořád potřebujeme jednoduché obrazy dějin?
Myslím, že řada spoluobčanů toto konstatování považuje za fakt, před kterým není nutné uhýbat a historii chápe včetně všech jejích zákrutů. Na druhé straně pro řadu občanů je černobílé vidění světa jedinou záchranou před jeho složitostí a zajišťuje takovému člověku výrazně jednodušší život.
Které další české historické tabu podle vás ještě čeká na své skutečné pojmenování?
Podle mého názoru je to bezpochyby období tzv. Třetí republiky od jara 1945 do února 1948, tedy období na jedné straně autentického budování obnoveného Československa a na druhé straně období přípravy komunistů k převzetí moci. Také bychom se ve veřejném prostoru měli více věnovat období komunistického teroru konce čtyřicátých a začátku padesátých let. Je to období, kdy se komunistům, samozřejmě dle přání a rozkazů z Moskvy, podařilo destruovat veškeré státní instituce, veškerý spolkový život, školství, ale hlavně terorizovat vlastní občany. Hodně také dlužíme účastníkům protikomunistického odboje.
Nakolik podle vás poválečné násilí vůči Němcům připravilo psychologickou půdu pro přijetí komunistické brutality? Nezvykla si tehdy společnost na představu, že násilí může být legitimní nástroj „vyšších cílů“?
Násilí nezačalo vyháněním a vražděním Němců, obyvatelé tehdejšího protektorátu byli s veřejným násilím ve větší míře konfrontováni od zimy 1944/1945, kdy se zde začaly objevovat první transporty a pochody smrti. Dalším ohniskem násilí byly nacistické protipartyzánské operace na jaře 1945, jejichž následky většinou odneslo civilní obyvatelstvo, a konečně samozřejmě bojové operace na konci války. Takže psychologická půda v krajině, kde život nemá žádnou cenu, byla nakypřena dostatečně. Hlavní problém toho, co se v české krajině dělo od května 1945 počíval v tom, že nový stát svěřil moc mimo centra lokálním velitelům, kterým vydal rozkazy typu “vyčistěte oblast”. Tohoto čištění se pak ruku v ruce chopili skuteční protinacističtí odbojáři, vojáci, kteří proti nacismu bojovali na frontách druhé světové války, prospěcháři a takzvaní partyzáni poslední minuty, tedy lidé, jejichž odboj začal 10. května 1945 po obědě, vyloženě kriminální živly a devianti. Sudety, jejichž název bylo dokonce zakázáno používat, se staly něčím mezi divokým Západem a peklem. A pokud jde o ty vyšší cíle, nejvyšším cílem politických špiček, armády i zdivočelého davu skutečně byla aplikace kolektivní viny na každého, kdo mluvil německy.
Co mají podle vás společného lidé, kteří udávali za protektorátu, účastnili se divokého odsunu a později podporovali komunistické čistky? A co podobné osobnostní typy dělají v dnešní době?
Při psaní svých knih se na tohle snažím přijít a musím přiznat, že se mi to ne úplně daří. Není to jednolitá masa, lidé se takto chovají z různých důvodů. Bezpochyby je ale spojuje naprostá asociálnost, neúcta k jiným lidem a pevná víra, že jejich názor je ten jediný správný. Samozřejmě čím více je takových lidí pohromadě a čím více jim okolnosti a zákonné normy povolí, tím je situace pro jejich okolí horší. A co dělají v dnešní době? Mávají vlajkami Sovětského svazu, Ruské federace, tvrdí, že pandemie Covid-19 byl podvod, že se dá rakovina léčit čistícími prostředky, zakládají obskurní spolky a politické strany, distribuují nenávist na sociálních sítích a vykřikují o sobě, že jsou vlastenci, aniž by pro svoji vlast hnuli prstem.
Kdybyste to měl lehce zobecnit, kde podle vás vzniká moment, kdy se normální člověk začne podřizovat zlu? Je to strach, touha někam patřit, kariérismus, nebo něco ještě obyčejnějšího?
Zobecnit se to nedá a myslím, že je k tomu potřeba řada faktorů. Lidé se v zásadě chtějí mít dobře, což je přirozené. Přirozené ale není, pokud se domnívají, že to dobře za ně nějaký politik, nebo jiný falešný prorok zajistí. Kariérismus a touha po moci nad ostaními je bezpochyby silným motorem, proč pracovat pro kohokoliv, od Gestapa po Státní bezpečnost. U někoho jistě hraje roli strach z vyloučení a potřeba patřit ke kmeni, který zrovna vládne. Někdo si prostě jenom chce ukojit svoje deviantní potřeby. A někdo, a myslím, že takových lidí není málo, je přesvědčen, že vraždí, udává a krade ve vyšším zájmu.
Když studujete a pracujete s dobovými materiály, překvapuje vás po letech studia dějin víc brutalita režimů – nebo rychlost, s jakou se jim lidé dokážou přizpůsobit?
Obecně už mne nepřekvapuje nic, pouze konkrétní bestie, schopné nařídit třeba “popravu” ročního dítěte.
V čem se podle vás liší české vyrovnání s nacismem a s komunismem?
Liší se naprosto zásadně. Nacismus byl vždycky cizí element, odněkud přišel a pak zase zmizel, když za sebou bohužel zanechal řadu obětí. Komunismus zakořenil během těch čtyřiceti zrůdných a bizarních let téměř ve všech společenských skupinách, řada lidí ten systém přijala jako dannost, pro řadu lidí byl opravdu pohodlný. Jako společnost jsme se namočili a pořád si odmítáme přiznat, že to poškození je stále hluboké, byť od roku 1989 uplynulo hodně vody.
Řekl jste, že padesátá léta byla v něčem depresivnější než nacistická okupace, protože „nepřítelem jsme byli my sami“. Je pro společnost psychologicky těžší přijmout vlastní podíl na zlu než čelit vnějšímu nepříteli?
Samozřejmě že je. Protinacističtí odbojáři bojovali proti importovanému zlu, byť si zde našlo příznivce. Protikomunističtí odbojáři bojovali proti lidem, hovořícím stejným jazykem, proti lidem, které třeba i osobně znali.
