Jan Herzmann FOTO: Pavel Šmejkal / FORUM 24
FOTO: Pavel Šmejkal / FORUM 24
Definovat průměrného českého voliče, to bych v životě nechtěl zkoušet. Jsou velmi rozmanití. A teď je společnost hodně rozdělená a zdánlivě ta štěpící linie, která byla Zeman-antizeman, se přesunula do pozice Babiš-antibabiš. Ale to jsou jen relativně malé tábory, řekl v rozhovoru pro deník FORUM 24 statistik a sociolog Jan Herzmann, který se dlouhodobě věnuje volebním průzkumům. Podle něj největší tábor tvoří nevoliči, kteří slyší na různé spiklenecké teorie a fake news.
Proč jste si vybral ke studium právě matematiku a „matfyz“?
Proč matematiku? Za to vlastně může moje učitelka matematiky. Někdy v šesté třídě jsme dostali novou paní učitelku matematiky, tedy tehdy soudružku učitelku Siedkovou. Ale to říkám jen kvůli historickému kontextu, ne že bych jí chtěl něco vyčítat. Já do té doby byl takový bezproblémový žák, typický jedničkář, ale bez profilového školního zájmu. A ona mě najednou přitáhla k tomu, že mě matematika začala bavit. Začal jsem chodit na matematické olympiády a chtěl jsem jít na matematické gymnázium na tehdejší třídě Wilhelma Piecka. A můj táta tehdy řekl, že nechce mít doma toho blbce, co pořád chodí s papírem a počítá a vlastně mi tu „Pieckárnu“ zakázal. Já si ale našel, že na akademickém gymnáziu ve Štěpánské je kybernetická třída, a šel jsem tam. A tam už to vlastně bylo nastavené tak, že půjdu směrem k matfyzu. I když já měl zájmů hodně. Zajímala mě televizní technika, zajímaly mě i některé věci kolem filozofie. Ale vyhrál matfyz, kam nás z naší třídy šlo šest.
Proč statistika?
To není úplně jasné ani mně samotnému. Já měl na matfyz dobrý nástup. Tam jsou vždycky ty první dva ročníky těžké, z našeho ročníku to neudělala polovina lidí. Mně se to povedlo a pak jsem si měl vybírat specializaci. A vybral jsem si obor, který se nejmenoval statistika, ale matematická ekonomie, protože mi připadalo zajímavé modelovat nějaké ekonomické procesy. Pak se ukázalo, že ten obor je především teorie pravděpodobnosti a matematická statistika, ale na diplomu mám, že jsem tedy promoval v oboru matematická ekonomie, což málokomu něco říká. Tak já říkám, že jsem statistik. Tam přišel další zlom. Napsal jsem totiž docela dobrou diplomku, kterou mi dokonce uznali jako rigorózní práci, a měl jsem nabídku zůstat na fakultě a učit. Ale mně najednou nějak přišlo, že nechci dělat teorii, že se chci probírat reálnými daty. To se spojilo s tím, že tehdy přišli ze statistického úřadu, abychom šli dělat do nově vznikajícího pracoviště pro výzkum veřejného mínění. Tehdy se to jmenovalo Kabinet pro výzkum veřejného mínění. Tam totiž nastoupil nový ředitel, který chtěl statistiky, a nabídl mně a jednomu mému kamarádovi z katedry, abychom tam šli dělat statistiky. Já se specializoval na výběrová šetření a vlastně jsem tam vydržel až do roku 1992, tedy patnáct let.
Nebyly na vás tehdy vyvíjeny nějaké tlaky? Přeci jen před listopadem 1989 nechtěla vládnoucí strana, aby výsledky dopadaly podle jejího přání či spíše rozkazu?
Tlaky byly, ale trochu jiného typu, než si mnozí myslí. Mnozí si myslí, že na nás tlačili, abychom nějak upravovali výsledky. Ale já si za těch třináct let do listopadu 1989 nepamatuji, že by byl nějaký tlak typu udělejte to jinak, než to vyšlo. Tlaky byly na to, co se může a nemůže zkoumat. V mých vzpomínkách už někdy v roce 1980 jeden z kolegů, shodou okolností to byl předseda základní organizace KSČ, navrhoval udělat průzkum, co si veřejnost myslí o členech KSČ. Problém! Zákaz! V žádném případě! Nikdy! V roce 1985 se potom ten výzkum uskutečnil. Ono to mělo nějaký vývoj směrem k liberalizaci. Ten tlak, co se smí a nesmí zkoumat, slábnul. A pak si pamatuji, že pokud vyšla nějaká ošklivá čísla, tedy taková, která se nelíbila Ústřednímu výboru KSČ, tak byly tlaky, že by autor toho výzkumu měl být nějak penalizován, potrestán. A to si pamatuji naprosto přesně, že tehdejší ředitel, ačkoliv samozřejmě straník, řekl: „Tak to musíte vyhodit mě, protože já jsem ten průzkum schválil.“ Tlaky byly, ale skutečně jiného typu. Mám pocit, že za celou dobu jsme žádné číslo, jak se říká, neohnuli, že jsme to dávali tak, jak to bylo. Že se některé výsledky nesměly publikovat, to je jiná věc.
Na počátku devadesátých let jste vlastně založil novodobou historii volebního průzkumu v Československu. Proč? Co vás na tom fascinovalo?
Já bych řekl – obnovil. U nás totiž volební průzkumy už byly po válce. A byly velmi kvalitní a úspěšné. Mně se to hrozně líbilo, akorát, že v předlistopadovém období nemělo smysl cokoliv takového dělat. Přišel Listopad a my jsme udělali nějaké průzkumy, které šly paralelně vedle těch stranických struktur. Později to bylo publikováno v knížce „Sondy do veřejného mínění“. A tam už byly první znaky něčeho, co by mohlo být považováno za volební průzkum. Zkoumali jsme preference pro pozici prezidenta. Na začátku Václav Havel nevyhrával a před Vánoci už zcela jednoznačně vedl. To byl asi jeden hybatel, proč jsem se do těch průzkumů pustil. Druhý hybatel byl nový ředitel, protože nastoupil Čeněk Adamec, což byl právě jeden z těch lidí, kteří dělali volební průzkumy v letech 1946–1948. Vytvořil mi prostor, abych to mohl dělat, a byl rád, že to dělám, protože jsem navazoval na jeho někdejší práci.
Pak jsem ty průzkumy začal dělat v dresu tehdejšího Institutu pro výzkum veřejného mínění, dnešního Centra pro výzkum veřejného mínění. Později pak už v rámci naší firmy Factum.
V rámci Factum jste se ale také věnoval průzkumu trhu, nákupního chování apod. Bavil vás víc trh, nebo volby?
My jsme s kolegy už v roce 1991 dospěli k názoru, a teď trochu přeháním, že pokud chceme zbohatnout, tak nás volební průzkumy neuživí. Když zkrátka chceme jít cestou soukromé firmy, musíme dělat marketingový výzkum plus výzkum veřejného mínění. Mě ale vždycky víc bavily ty politické výzkumy. Zatímco kolega Ivan Tomek byl více zaměřen na marketingové výzkumy. A Jitka Slavíková se nám starala hlavně o kvalitu sběru dat, o terén. Jak jsem jen mohl, utíkal jsem do té sociologické oblasti.
Pak politici začali prohlašovat, že volební průzkumy jsou cinknuté. Nenahrává tomu „cinknutí“ třeba srpnový průzkum volebních preferencí, s nímž přišla agentura SANEP a v němž se na šestém místě, tedy relativně vysoko, objevilo nové politické uskupení PRO, které ve volebních modelech jiných agentur vůbec nefiguruje?
Obecně samozřejmě platí, že průzkum může být vychýlený. Může být vychýlený už tím, jak se položí otázky, nebo může být skutečně zmanipulovaný ve výsledcích. Nemůžu dát ruku do ohně za žádnou jednu konkrétní agenturu, že to nikdy neudělala, ale taky nemůžu o nikom říct, že to udělal. Na druhé straně statistika funguje s nějakou chybou, která je vlastní tomu procesu, nedá se tomu vyhnout. I v přírodních vědách jsou měření zatížena nějakou chybou. I ve fyzice. Ve společenských vědách je samozřejmě taková chyba velká. Takže se může stát, že něco najednou vyletí a za měsíc po tom pes neštěkne. Ale také to může být signál, že o nějakém subjektu začíná veřejnost uvažovat, Třeba jen proto, že se jí líbí název. Věci veřejné byly ten případ. Důchodci za životní jistoty byli ten případ. Určitá část veřejnosti na to slyšela a začala se o to zajímat.
Rychle zazářili, rychle zhasli…
Jak kdo. Důchodci opravdu rychle zazářili a ještě do voleb tehdy zhasli, Věci veřejné zazářily i ve vládním angažmá a zase zhasly. ANO zazářilo a zůstává. Konečně je to jediný samostatný nejsilnější politický subjekt už osm let.
Tady samozřejmě můžeme namítnout, že je to tím, že Babiš koupil noviny.
To je jiná věc. Jak se toho dosahuje, to už není věc průzkumů. Je prostě vidět, že některém hvězdy září dlouhou dobu. Může to být třeba na dekády. Nechci tady prognózovat vývoj politické situace, ale některé opravdu zazáří a zhasnou.
Překvapilo vás během let a mnoha průzkumů něco, že jste si řekl, tak tohle jsem tedy nečekal?
Moc věcí. Například mě překvapili Sládkovi republikáni, jak špatně dopadli ve volbách. Vlastně já jsem způsobil chybu našeho volebního modelu. Tyto modely vždy pracují s daty z terénu plus s nějakými váhami, které vycházejí třeba z toho, že příznivci některých politických subjektů se k tomu nechtějí hlásit. Typicky to byli třeba komunisté. A já si myslel, že to platí i o Sládkových republikánech. Tak jsme použili podobný model jako na komunisty, a ono se to nestalo. Nedostali se do parlamentu a dopadli špatně. Taková překvapení tedy jsou.
Druhá věc, kterou si teď vybavím, je, jak se mezi prvním a druhým kolem druhé prezidentské volby změnil poměr sil mezi Milošem Zemanem a Jiřím Drahošem. Čekal jsem, že Zeman bude v uvozovkách dotahovat, ale nečekal jsem, že vyhraje, a zejména, že vyhraje tak jasně. Prostě stalo se něco, co jsem nepředpokládal, že se stane.
Zkrátka veřejné mínění je veřejné mínění…
Nevím, jestli to je pro váš časopis publikovatelný výraz, ale já tvrdím, že veřejné mínění je děvka prodejná. A může se změnit ze dne na den.
Dokázal byste na základě své zkušenosti definovat typického českého voliče?
Nelze definovat českého voliče. Němci na to mají termín, který pochází z oblasti marketingového výzkumu, a hodně ho používali zejména v 70. a 80. letech. Říkali tomu Otto Normalverbraucher, jako typický spotřebitel. Ale ani v Německu už se to nepoužívá, protože je patrné, že společnost se velmi rozrůznila. A to platí jak v oblasti spotřebního chování, tedy marketingového výzkumu, tak v oblasti politického chování, tedy průzkumu veřejného mínění a případně volebních průzkumů. Variabilita je obrovská a je podporována sociálními médii, která přispívají k tomu, že se různé skupiny voličů uzavírají do svých bublin. Mně se teď stává, že mi klienti, kteří jsou třeba představitelem určité strany či agentury, která dělá PR pro politické strany, říkají: „To přece není možné, aby třeba 17 procent podporovalo támhletu stranu. Já neznám v okolí nikoho, kdo by je podporoval.“ A to je symptom uzavírání společnosti do bublin. Protože jestli politický aktér nezná řadové příznivce svého protivníka, tak je mimo realitu.
Nemá je jak oslovit…
Nejen, že je nemá jak oslovit, ale on ani neví, na co by mohli slyšet. Takže opravdu definovat nějakého průměrného českého voliče, to bych v životě nechtěl zkoušet. Jsou velmi rozmanití. A teď je společnost hodně rozdělená a zdánlivě ta štěpící linie, která byla Zeman-antizeman, se přesunula do pozice Babiš-antibabiš. Ale to jsou jen relativně malé tábory. Největší tábor tvoří nevoliči, z nichž naprostá většina jsou naštvaní nevoliči, kteří nevěří nikomu, ničemu, hodně slyší na různé spiklenecké teorie a fake news. Nefandí vlastně nikomu a k volbám nechodí. Možná, že právě část z téhle skupiny pomohla Miloši Zemanovi vyhrát druhé kolo v poslední volbě, protože se mu podařilo část těchto lidí aktivizovat. Ale o nich vypovídat z hlediska politického je fakt těžké, protože oni se nechtějí zúčastňovat průzkumů a mimo tu svoji bublinu jsou poměrně pasivní. Ale je to velká skupina, víc než třetina dospělé populace.
Blíží se komunální volby. Dokážete se svými zkušenostmi odhadnout, jak by mohly dopadnout?
Některé věci odhadnu snadno. Například to, že nejvíce zastupitelů budou zase nezávislí a členové sdružení nezávislých kandidátů, protože ve spoustě malých obcí nejsou jiné kandidátky než takové a počet zastupitelů v těch malých obcích je velký. To je lehká odpověď, to vám řekne každý. Pokud jde o politické vyznění, já si někdy v létě říkal, jestli situace okolo cen, cen energií či inflace nemůže udělat z těchto voleb referendům o vládě, podobně jako tomu bylo s poplatkem třiceti korun u lékaře v roce 2008. Tehdejší oranžové tsunami. Mám pocit, že to tak nebude. Že společnost není teď připravená ani se na tomhle tématu dostatečně spojit a sjednotit. A že to zdaleka nebude tak silně protivládní jako tehdy. Ale protivládní to bude. A členové té vlády, těch pět stran, na tom budou tratit v různé míře. Zdá se, že nejvíc ODS, respektive koalice SPOLU, zdá se, že hodně STAN, protože ten nejen, že je spojován s politikou vlády, ale ještě má problémy okolo kauzy Dozimetr, asi nejméně Piráti a lidovci. Ty hlasy si rozeberou jiní. Zdá se mi, že ve větších městech si velkou část odpadlých příznivců vládních stran rozeberou místní entity. V Praze Praha sobě, v Brně Žít Brno, v Ostravě Ostravak, ale třeba v Pardubicích je uskupení, kde se spojily tři místní skupiny. A to je myslím přesně ten typ – oni ukázali, že jsou schopni se spojit, domluvit, že spolu nebudou bojovat a kritizují vládní politiku. To všechno si myslím, hraje právě ve prospěch takových uskupení. Dalšími entitami, které z toho budou pravděpodobně profitovat, jsou obě parlamentní opoziční hnutí. Tam dojde k nějakému posílení. Nedivil bych se, kdyby se koalice vedená SPD v Praze dostala přes pět procent, a měla tak na magistrátu zastupitele. Myslím si, že to pomůže i hnutí ANO průřezově po celé republice. Ale zda jim to pomůže k tomu, aby měli primátory, to je velká otázka. To totiž není otázka jen těch voleb samotných, ale především povolebních vyjednávání.
Ale myslím si, že tentokrát bude o něco vyšší volební účast. Myslím si totiž, že jakési rysy toho „referenda o vládě“ se projeví tím, že přijdou volit lidé, kteří normálně ke komunálním volbám nechodí.
Myslíte si, že by měla být volební účast povinná?
Ne. Před chvílí jste se mně ptal, jestli existuje nějaký typický český volič. To jsem odmítl, ale jednu věc říct musím. My, Češi máme velkou tendenci všechno zešvejkovat a kdyby byly v Česku volby povinné, tak by to švejkování bylo velmi častým fenoménem.
Vyhrála by nějaká Strana mírného pokroku v mezích zákona?
Možná, nebo by byla spousta bílých lístků. Nebo by lidé vymysleli něco úplně nečekaného, jak to zesabotovat, Prostě povinnosti u nás nefungují a je to krásně vidět na postojích ke covidu. Dokud nebyla žádná povinnost, tak fungovala jakási národní jednota, šily se roušky a prakticky nikdo nebyl proti. Přišla povinnost a velká část byla proti. Povinnosti v české společnosti moc nefungují.
Čím to může být, že u nás povinnosti nefungují?
To je historická tradice. My jsme jako společnost žili dlouhá staletí v odporu proti moci. Proti Habsburkům, pak se to připomnělo za okupace proti nacistům a pak čtyřicet let proti komunistické vládě tzv. reálného socialismu. To se v tom národě usadí. Říká se, a moje omezené zkušenosti to potvrzují, že podobnou mentalitu jako my mají Belgičané. Taky byli dlouho pod cizími nadvládami a taky mají tendenci nedodržovat zákony, všechno si dělat po svém a neposlouchat příkazy. Mimochodem tam by taky odpor proti protikoronavirovým opatřením mimořádně silný.
Poslední otázka míří do vašeho soukromí. Ještě pořád jezdíte na vodácký tábor?
Zrovna před čtrnácti dny jsem se vrátil. Je to pro mě velmi významná sezona, protože je padesátá. Za ta léta jsem tam prošel nějakým vývojem. Začínal jsem jako oddílový vedoucí, před zhruba patnácti lety jsem se stal hlavním vedoucím. Ale jak stárnu, tak už to jaksi nebylo ono, tak teď tam několik let spolu se svým synem vařím, jsme kuchaři a zároveň zásobovači a hospodáři. Jezdíme tam strašně rádi, což platí i pro obě moje děti a všechny moje vnučky. Snažíme se tam dostávat i sociálně hendikepované děti. Základna je na Lipenské přehradě, uprostřed lesů, není tam elektřina, ale zato je tam bláto a naše heslo je, že se za dva dny v tomhle prostředí nepozná, kdo má boty za tři stovky a kdo za tři tisíce. Mažou se tam sociální rozdíly. Na tom ten tábor stavíme. Je to moje srdeční záležitost a jezdím tam hrozně rád.
