Filosof a diplomat Martin Palouš působil jako český velvyslanec v USA. FOTO: Jakub Šafránek / ÚSTR / se souhlasem
FOTO: Jakub Šafránek / ÚSTR / se souhlasem
ROZHOVOR / Trump je typický transakcionalista, říká diplomat a bývalý velvyslanec v USA Martin Palouš. Podle jeho názoru je Trumpovo chování poněkud chaotické. Dobrou zprávou pro nás i demokracii ve světě je podle Palouše, že Trump touží spíše po úspěchu a uznání než po neomezené moci. Právě tím, myslí si Martin Palouš, se Trump odlišuje od skutečných autoritářů dnešních časů.
Filosof a diplomat Martin Palouš patřil k signatářům Charty 77 a zakladatelům Občanského fóra. Působil jako náměstek ministra zahraničních věcí, byl velvyslancem České republiky v USA (2001–2005) a při OSN (2006–2011). V letech 2011–2024 přednášel na Floridské mezinárodní univerzitě v Miami. Mimo jiné byl také ředitelem Knihovny Václava Havla a od roku 2018 je členem Rady Ústavu pro studium totalitních režimů. Ve veřejném prostoru se vyjadřuje k problematice demokracie a totalitarismu, diplomacie a mezinárodních vztahů. U příležitosti nástupu Donalda Trumpa do úřadu prezidenta USA poskytl rozhovor deníku FORUM 24.
Co vás napadá, když slyšíte Trumpa hovořit o tom, že americkým národním zájmem je ovládnutí Grónska a Panamského průplavu? Anebo že by se Kanada měla stát součástí USA?
Předně, Trump už prezidentem byl, a je to podruhé, co jsme zažili jeho divokou prezidentskou kampaň. Nesmíme také podceňovat dva důležité faktory, a to je aktuální situace ve světě a Trumpova frustrace, že mu v roce 2020 bylo vítězství ve volbách, o čemž je stále přesvědčen, „ukradeno“.
Je zcela namístě se ptát po povaze Donalda Trumpa a jeho politiky, včetně toho, do jaké míry se tato chaotická bytost může stát nositelem politické rozumnosti. Pro diplomaty je důležitá kontinuita zahraniční politiky USA, která, nemá-li se řídit svévolnými představami kohokoliv, musí být ukotvena v americké ústavě a institucích a vycházet i z národních zájmů, které se v USA, pokud vím, neproměňují každé čtyři roky.
Trumpovy výroky jsou zkrátka „trumpovské“. Kdyby opravdu byly míněny vážně, byl by to jistě důvod k velkému znepokojení. Znamenalo by to, že Trump myslí podobně imperiálně jako ruský diktátor Putin. Je pravda, že Rusko a Čína jeví značný zájem právě o Panamský průplav či Grónsko, možná i USA se tak mohou začít tázat, zda by se rovněž neměly chovat „imperialisticky“. Ale to neodpovídá americkým tradicím, ani americkým zájmům.
Máme se tudíž utěšovat, že prezidentská administrativa bude Trumpa korigovat? Není v tom nebezpečí jisté schizofrenie?
Nebezpečí schizofrenie v americké zahraniční politice samozřejmě hrozí, ale je odpovědností každého rozumného diplomata, aby se svými americkými partnery, podobně jako s diplomaty všech ostatních členů mezinárodního společenství suverenních států, evropských i neevropských, velkých i malých, efektivně komunikoval.
Zprávy, které k nám nyní přicházejí ze Spojených států, můžeme zatím brát jako součást Trumpovy komunikační strategie, vyčkejme však, jaké budou výsledky jeho prezidentského angažmá. Panamský prezident už na Trumpovy výroky reagoval. Americký „nárok“ na vlastnictví Panamského průplavu určitě představuje historicky citlivou otázku nejen pro Panamu, ale i pro celou Latinskou Ameriku. Dánsko se kvůli Grónsku rovněž ohradilo.
Zdá se, že Trump si spíš klade otázku, jaký „deal“ by z jeho provokativních hlášek nakonec mohl vzniknout. Očekávat od něj jen to nejhorší a snažit se obejít při ochraně svých zájmů bez Spojených států či dokonce jim navzdory, by nejen pro latinoamerické a evropské země, ale pro celý svět bylo, jak se domnívám, velmi nerozumné. Musíme si zkrátka uchovat racionální přístup a optimisticky si myslím, že s novou Trumpovou administrativou to pro nás ostatní vůbec nemusí špatně dopadnout.
Trump svou rétorikou „zvyšuje sázky“. Hovořil jste o kontinuitách v zahraniční politice, není třeba mít obavu o kvalitu transatlantické spolupráce?
Ano, Trump nedávno opět zvýšil sázky, když apeloval na evropské státy NATO, aby zvětšily své příspěvky pro obranu na pět procent. Česko se pohybuje kolem dvou procent a premiér Petr Fiala už položil otázku, zdali bychom se i kvůli třeskuté bezpečnostní situaci neměli přiblížit alespoň ke třem. Pět procent by ale asi opravdu bylo dost za hranou! Možná z toho vznikne ostrá diskuse mezi Američany a Evropany, ale nemyslím si, že je nějaký politicky neřešitelný konflikt v této věci v Trumpově zájmu.
Pro mne je v této transatlantické kauze řada nejasností. Předně se ptám, zdali je Trumpova politika MAGA čili „Udělejme Ameriku znovu velkou a skvělou“ novou verzí amerického izolacionismu pro 21. století, totiž že Spojené státy budou opět velké a skvělé, pokud Trump učiní šťastnými obyčejné chudé Američany na Středozápadě, kteří se tradičně o velký svět vůbec nezajímají, přičemž využije i jejich náboženské znepokojení a odpor vůči progresivismu.
Jsem přesvědčen, že ani s Trumpem v čele Amerika k nové verzi izolacionismu nesměřuje, protože USA mohou být velké a skvělé jedině jako globální aktér, to jest s pochopením pro mezinárodní souvislosti. Naopak, Trump doslova prahne po jakémkoliv vítězství na světové scéně. Třeba takzvané abrahámovské dohody, které znamenaly normalizaci vztahů některých arabských zemí s Izraelem, byly obrovský úspěch Trumpovy administrativy.
Jenže Trump umí i hodně přehánět. Nedávno například řekl, že pokud Hamás nepropustí izraelská rukojmí, rozpoutá Amerika peklo. Obecně řečeno, Trump je odsouzen k tomu být globalistou, přestože svým voličům sliboval něco jiného.
Máme indicie, které by napověděly, jaké budou důrazy americké zahraniční politiky?
Joe Garcia, americký politik kubánského původu a bývalý kongresman za Demokratickou stranu, patří k Trumpovým ideovým odpůrcům. Před prezidentskými volbami v USA jsem s ním mluvil a ptal jsem se, jak by se cítil, kdyby si lidé Trumpa zvolili. K mému překvapení nebyl tak negativně naladěn, jak jsem očekával. Proč? Podle něj je Trump typický transakcionalista.
Jinými slovy, je schopen vyjednávat na základě nějakého předpokládaného „dealu“, chcete-li dohody a zisku. Latinská Amerika hraje v dějinách Spojených států amerických specifickou roli. Ale myslet si například, že když je argentinský prezident Javier Milei takový supertrumpovec, že by nebral vážně latinskoamerickou subkontinentální perspektivu, je zcela liché.
Jedna věc jsou Trumpovy silácké řeči, druhá pak, co z toho nakonec povstane. Třeba migrace z Latinské Ameriky do USA je opravdu velký problém, a to i pokud se týče lidí přicházejících z Venezuely, Nikaraguy a Kuby, tedy ze zemí s autoritářskými režimy, podporovanými Čínou a Ruskem. Jen za poslední dva roky množství kubánských emigrantů obrovsky stouplo, každý mladý Kubánec si klade otázku, kam odejít za lepším, a většinou si zvolí Spojené státy. I když se mnohým Američanům jeví jako jediné účinné řešení migrační krize výstavba „zdi“ na jižní hranici, politika Spojených států vůči Latinské Americe by i za Trumpa měla být, a doufám, že i bude, především racionální.
Stane-li se ministrem zahraničních věcí Marco Rubio, politik kubánského původu, nemuselo by to být z hlediska jeho krajanů na „ostrově“ a jejich budoucnosti vůbec špatné. Pro nás ovšem zůstává otázka, kolik toho Marco Rubio ví o Evropě a jak pro něj bude důležitá. Určitě bude klást větší důraz na Indo-Pacifik. A také bude řešit sílící čínskou a ruskou přítomnost v Latinské Americe a její důsledky.
Jaká by mohla být role Elona Muska?
Co se týče Elona Muska, tak pro něj Trump už naplánoval nové ministerstvo pro vládní efektivitu čili jakýsi státní úřad pro omezování státu, což je bizarní. Zároveň je právě Musk tváří globalizovaného světa, investuje do vesmírných projektů a propaguje elektromobilitu. Jsem zvědavý, jak Trump vyřeší již vznikající tvrdý spor mezi izolacionisty z hnutí MAGA a globalisty Muskova typu. Totéž se bude týkat sporů o dovozní cla, třeba od nás z Evropy. Všichni budou s velkým zájmem sledovat, jak se k tomu všemu Trump postaví.
Někdejší Trumpův hlavní stratég Steve Bannon před několika týdny řekl poněkud strašlivou věc, připomínající dikci komunistických diktátorů: Nyní už prostě nepůjde o klasické politické dohadování a vyjednávání, typické pro liberální demokracii, neboť Trumpova revoluce prostě zvítězila a on bude realizovat svou politiku.
Obě komory Kongresu Spojených států amerických má sice pod kontrolou Republikánská strana, jenže ne všichni její členové jsou jedné mysli. Pokud by snad Trump chtěl Kongres považovat jen za jakousi ozdobu, která ho nemá rušit ve vládnutí, poněvadž on má přece své velké plány (a „zářné zítřky“, jak jsme u nás slýchali za starých časů), to prostě nebude fungovat. Stále jsou tu totiž i republikáni, kteří nečekají na pochvalu od svého vůdce, nýbrž mají vlastní silné názory a svobodně je vyjadřují, primárně vedeni zájmem o své znovuzvolení.
Uvidíme, jak americká demokracie na Trumpa zareaguje a jak se z nové situace on sám poučí. Ostatně problém, jak se s ní vyrovnávat a rozumně na ni reagovat, mají nejen Trumpem ovládaní republikáni, ale i demokraté. I Demokratická strana by dnes měla projít zásadní sebereflexí, a nikoliv nového amerického prezidenta a jeho věrné neustále podezírat a usvědčovat z jakýchsi nekalých úmyslů.
Co se vlastně děje s hlavními americkými stranami?
Americký politický systém prochází velkými, možná dokonce bezprecedentními turbulencemi. Spojené státy, stejně jako celý svět, hledají pro sebe nový počátek. Jisté je, že „modré“ a „rudé“ státy spojené v americké federaci, jsou nyní v mnoha ohledech a ve vztahu k mnohým otázkám spíše rozpojené.
Nový počátek by znamenal, že by se opětovně pospojovaly v jeden soudržný celek, politický útvar skládající se z podobně smýšlejících a stejné elementární hodnoty vyznávajících států. Že by se tak znovu zřetelně a jasně potvrdilo, že právě díky jednotě v různosti jsou Spojené státy americké nejen pro své občany, ale pro celý svět onou „nepostradatelnou zemí“, za niž je považovala Madeleine Albrightová. Že mají schopnost hrát prim ve světové politice, a přitom nepodlehnout pokušení stát se jakýmsi postmoderním impériem.
Republikánská i Demokratická strana jsou opravdu v hluboké krizi a s nimi se pochopitelně na historické křižovatce ocitla i americká demokracie. Vážně je třeba uvažovat o reformě amerického volebního systému, protože volby do federálních orgánů, včetně volby prezidenta, jsou pořádány podle rozdílných pravidel jednotlivých států, z čehož vznikají dohady a podezření, že něco mohlo být ošizeno nebo zmanipulováno. Kontinuita americké ústavnosti musí být samozřejmě dodržena, nejde zrušit ústavu a vymyslet si úplně nový základní zákon Spojených států amerických.
Řešení této krize leží právě na Trumpových bedrech. I kdyby chtěl, rozhodně se nemůže jen tak stát diktátorem, podobným těm, kteří vládnou dnešním autokraciím. Navíc si myslím, že to ani nechce, Trump především touží po tom, aby byl jako prezident úspěšný. Možná, že právě v tom je naděje pro americkou demokracii.
Změní se nějak americko-české vztahy? Máte vzhledem k Trumpovi konkrétní očekávání, nebo naopak obavy?
Spíše než o očekávání či obavách bych hovořil o zvědavosti. Zajímavá je v tomto ohledu i Trumpova česká vazba skrze jeho první manželku Ivanu. Trumpovy starší děti, třeba dcera Ivanka, umí, pokud vím, česky. Být českým politikem či diplomatem, tak bych s tímto prostým faktem nějak pracoval. Obecně bych ale znovu zdůraznil, že Trump chce být hlavně úspěšný, a to bude jen tehdy, když bude celosvětově hájit věc svobody a nebude bránit, veden svými nezřízenými mocenskými ambicemi, novému počátku.
Co se týče České republiky, tak vůči Spojeným státům jde o typický příklad asymetrického vztahu, byť obě země jsou součástí Západu, který se Trump snaží nějak rozpohybovat. Geopolitické vize Spojených států a národní zájmy České republiky nejsou, a ani nikdy nemohly být, v každém okamžiku totožné, protože americká a česká politická identita, obě odvozené z historické zkušenosti, se od sebe zásadně liší. Přes veškeré rozdíly tu je však onen společný civilizační základ, sdílené základní politické ideje a hodnoty. A právě o ně se opírají společné zájmy, jež i dnes skýtají velký potenciál pro efektivní spolupráci.
Zkrátka neplatí, že jako malá země nám nezbývá než být poslušným klientem našeho dnešního „velkého patrona“. Naopak je tomu tak, že v mnoha věcech můžeme mít rozdílná a protichůdná stanoviska. Vždyť přece právě různost zájmů a stanovisek a potřeba jejich slaďování je podstatou západní demokracie, k níž se my i Američané hlásíme. To, oč v česko-amerických vztazích běží, je udržení strategického partnerství, jež není automatické, ale o něž je třeba pečovat a aktivně ho pěstovat.
To, co například říká Petr Drulák, že být proamerický je znakem naší služebnosti, považuji za nebezpečný nesmysl. Češi v područí Moskvy přece zažili, co skutečně znamená vztah patrona a klienta. A byl to prezident Václav Havel, který patřil k důležitým hledačům rozumnosti v onom asymetrickém spojenectví mezi Českem a Spojenými státy. Na Trumpa určitě učiní dojem všechno, co bude nějak konvenovat jeho transakčnímu myšlení. Třeba jeho návštěva České republiky, pokud by byl v Praze náležitě přijat se všemi poctami, by mohla mít zásadní pozitivní dopad na česko-americké vztahy. A odehrávala by se určitě v jiné atmosféře, než byla ta, která panovala, když k nám jezdil Brežněv.
Amerika Trumpovými ústy Evropě jako přes zesilovač vzkazuje to, o čem z Washingtonu slyšíme už mnoho let: Američané musí řešit problémy v Indo-Pacifiku, které souvisejí s agresivitou Číny, Evropa by měla čelit hrozbám ze strany Ruska. Probudí se Evropané i díky Trumpovi?
Evropa má nyní před sebou důležitý úkol. Musí se vyrovnat s tím, že od počátku 20. století žijeme v poevropské době, jak situaci západní civilizace, která se v Evropě zrodila v antickém Řecku, již před padesáti lety charakterizoval český filosof Jan Patočka. Musí přijmout skutečnost, že již není pupkem světa, jako tomu bylo dříve, ale stále tu po ní zůstává velké duchovní dědictví. K jejím dědicům náleží ovšem nejen všichni dnešní Evropané a Američané, ale i aktéři přicházející z jiných civilizačních okruhů, například Čína a Indie.
Předmětem evropského dědictví je pochopitelně na prvním místě moderní věda a technika. Tu používají všichni, ať už patří k Západu či „zbytku světa“, jako klíčovou záruku své prosperity a jako základní mocenský nástroj k prosazování svých partikulárních zájmů. Podle Patočky tu ale je ještě něco dalšího, v moderní době zapomenutého, co se v dnešních poevropských časech jeví jako elementární problém. Jde o univerzalismus filosofického myšlení, dědictví řeckého filosofa Sókrata a jeho koncept „péče o duši“. Ale po filosofování je třeba se věnovat realitě.
Dlouhou dobu jste žil v USA. Jak se za posledních patnáct let, za Obamy, Trumpa, Bidena, Spojené státy americké změnily?
Nalézat v Americe všelijaké polarity, venkov versus město, burani versus intelektuálové, bílí versus černí a tak dále, je snadné. Jenže jsou tu i věci, které zůstávají. Způsob života americké společnosti se samozřejmě hodně proměnil, jako všude na světě, vlivem digitalizace a komputerizace, existence sociálních sítí a nyní i umělé inteligence. Jenže pořád tu je cítit i onen hrdý americký patriotismus – byť i ten je dnes možná i přes veškerou hlasitou trumpovskou rétoriku tak trochu na ústupu. Američané sice stále rádi mávají vlajkami, ovšem člověk má často pocit, že už si tak úplně nevěří a nejsou si jistí svou jedinečností a nenahraditelností.
Přesto všechno má člověk pocit, že ona americká pionýrská tradice je tu stále živá. Američané byli zkrátka vždy průkopníky, ať už v byznysu, v politice či vědě. Americký národ stále ještě stojí na projektu „zářícího města na kopci“, stále je ve školách zvykem recitovat „přísahu věrnosti“, ale co dnes znamená být Američanem? Občané Spojených států amerických stále žijí mnohem více politikou než Evropané, pořád ještě existuje něco jako „americký sen“, ale i ten dnes čelí krizi.
Může tedy onen zmiňovaný „nový počátek“ vzejít právě ze Spojených států?
Ptám se, co s tím vším? Opravdu jsme se ocitli na počátku nové epochy světových dějin? Propadáme strachu a bezradně krčíme rameny… Jestli někdo v minulosti byl přirozeně disponován k tomu, aby začínal něco nového, tak to byli právě Američané. Americká kolektivní paměť v sobě přece stále obsahuje zkušenost národa, který vznikl z přistěhovalců. Nyní tedy uvidíme, jak se tento americký duchovní základ bude vyrovnávat s Trumpovou protiimigrační rétorikou a do jakých skutečných politických rozhodnutí se tato rétorika transformuje.
V jaké kondici jsou na prahu nového Trumpova prezidentství západní demokracie?
Velkou výzvu pro USA na počátku druhého Trumpova prezidentství, ale nejen pro ně, také pro celý Západ a svobodný svět, představuje otázka, co je to vlastně demokracie a jak si ji v dnešním globalizovaném světě udržet. V závislosti na kulturních či náboženských tradicích demokracie přece může nabývat různých podob, ale stále je to demokracie.
Možná mnohem důležitější rozdíl než ten, který můžeme pozorovat mezi dnešními demokratickými režimy v různých částech světa, představuje odlišnost mezi totalitarismem a otevřenou společností, jak ji definoval filosof Karl Popper: politika je pouhá hypotéza testovaná ve skutečnosti a proměňovaná ve světle zkušenosti s ní učiněné.
V opozici vůči otevřené společnosti stojí režimy totalitárně uvažujících vládců, bezskrupulózních manipulátorů, kteří mají své ideologie, to jest jakási politická pseudonáboženství, uzavřená jakémukoli dialogu. Ti vedou svůj lid jako stádo k cílům, které si sami ve svém velikášství předsevzali.
Jak kdysi napsal Václav Havel, kdo chce bojovat s totalitarismem, ať už skutečným či pouze hrozícím, a hájit lidskou svobodu tady a teď, musí začít sám u sebe. Nikde ve světě, ani v Americe, ani u nás v Česku a Evropě, není přece garantováno, že se většina nepřidá na stranu populistických a v touze po moci všehoschopných vůdců – a pak svým svobodným kolektivním rozhodnutím odmítne demokracii.
