Profesor Hořejší: Imigranti nejsou žádnou katastrofou.

ČTK/Šimánek Vít

Václav Hořejší | FOTO: ČTK/Šimánek Vít

Václav Hořejší je profesorem imunologie na Přírodovědecké fakultě UK a ředitel Ústavu molekulární genetiky Akademie věd České republiky.

Říká, že nemá pocit, že by dnes došlo k nějakému zlomu ve společnosti, podle něj dál pokračuje kontinuita od roku 1989. Také se mu nezdá pojem imperialistické Rusko, spíš se tato země chce zbavit role otloukánka. Příchod imigrantů není katastrofa a Evropa to může zvládnout.

Jste známý nejen jako vědec, ale na svém blogu se často vyslovujete i ke společenským až téměř k filozofickým otázkám. Jak jste k tomu přišel?

Nemá to nějaký zvláštní důvod. Myslím si, že je spíše přirozené, že člověk se zajímá nejen velice úzce o svoji oblast, nesnaží se být jenom nějakým, jak se říká, fachidiotem, ale má se podívat i okolo sebe. Takovým prvotním impulzem bylo všechno, co se dělo koncem 80. let a potom v roce 1989. Od té doby mě to nějak nepustilo. Rád využívám možnosti, které dnes jsou a dříve nebyly.

Archiv F24

Teď to vypadá, že po posledním čtvrtstoletí nastal jakýsi zlom, možná to můžeme vidět i generačně, že se jako by změnila mentalita ve společnosti. A objevily se i nové problémy. Máte dojem, že se ve společnosti něco změnilo?

Názor,  že dochází k nějaké změně, je velice rozšířený. Ale upřímně řečeno, já si moc nevšímám, že by tomu tak bylo. Je úplně jasné, že se každý rok nebo dva roky objeví nějaký aktuální problém, ale že by se nějak výrazně změnil duch času nebo celkový pocit, který jsme úplně jasně a silně měli v druhé polovině 80. let, že už to musí prasknout a něco se změnit, to se mi nezdá. Myslím, že to je to prostě takový kontinuální polistopadový vývoj, který měl, jak se mi zdá, až příliš mnoho negativních stránek. Řekl bych tedy, že celkem logicky sledujeme pořád určitou trajektorii od roku 1989 až do dneška. Žádný velký zlom nevidím. Ale třeba jen nejsem dostatečně ostražitý.

Spekuluje se o tom, že se i v politice objevuje příklon k Východu, že nastává odklon od otázky lidských práv. Týká se to Ruska, Číny, Tibetu. Změnila se nějak mentalita vládnoucí vrstvy?

Zaplaťpánbůh, že se aspoň někde trochu změnila rétorika. Já tuto formulaci o příklonu k Východu a odklonu od otázky lidských práv tak trochu nechápu. Mně naopak připadá, že u nás (zvláště v médiích) vedeme dávno odehrané boje a používáme v nich trochu zavádějící argumenty.  Nevím, jestli je to jen nějaká špatná schopnost orientace v nynějších podmínkách, nebo jestli je to možná nějaký propagandistický záměr.

Napsal jste kdysi blogový článek na téma ruského imperialismu. Vám se ten pojem nezdál.

Jako pojem se mi skutečně moc nezdál. Myslím, že Rusko v podstatě nijak neexpanduje. Vždyť to bývalé ruské impérium, tedy Sovětský svaz s jeho satelity, se rozpustilo samo a  dobrovolně!

Faktem ale je, že Rusko nyní nějak růžky vystrkuje, třeba v Gruzii nebo na Krymu. Tam třeba skutečně jsou ruské menšiny, ale i kdyby se chtěly připojit k Rusku, to se mělo přece řešit jinak.

Ano, to je pravda, že se tyto věci měly řešit jinak. Ale dovolte, abych se vrátil k té původní otázce údajného ruského imperialismu. Já myslím, že je potřeba vycházet z realistického pohledu na vývoj ruského impéria v posledních, řekněme, 100 letech. Když vidíme, jakou rozlohu má Rusko dnes, a srovnáme to s ruskou říší před těmi sto či  50 lety, tak je úplně jasné, že je dnes mnohem menší. Myslím, že je až bezprecedentní, jak dobrovolně se tato velká říše rozpustila. Samozřejmě můžeme říkat, že k tomu byl SSSR donucen okolnostmi a že mu nic jiného nezbývalo, ale když se podíváme na to, jak to konkrétně probíhalo, tak to tak nebylo. Tehdejší představitelé sovětských republik se koncem roku 1991 setkali v Bělověži a Sovětský svaz zrušili. Nebyli pod nějakým enormním nátlakem. Řekl bych, že to bylo poměrně dobrovolné. V samotném Rusku v Jelcinově éře došlo podle mého názoru k až katastrofálnímu úpadku, který měl určité důsledky. Pak se znovu obnovila centrální moc a byl zastaven naprostý rozvrat, kterého jsem se docela bál. Kdyby se rozpadla Ruská federace za násilných okolností, tak to mohlo být celosvětovou katastrofou. Myslím si, že to, co se odehrálo v posledních 25 letech, bylo až překvapivě mírné. Že se Rusko teď trochu emancipuje a snaží se oprostit od role otloukánka, kterou zvláště v té Jelcinově době hrálo, to mě ani moc nepřekvapuje. Je to přece jenom velmoc a myslím si, že není moudré, aby se Západ snažil Rusko nějak příliš „zatlačit do kouta“. To je podle mě špatná politika.

Eric Drooker

Ale i za Jelcina bylo Rusko zváno do různých mezinárodních organizací, nebylo tak izolované, zato dnes elity prchají, třeba podnikatelé a vědci a umělci. To je také signál, že život tam není příjemný a zdravý.

Vůbec neříkám, že tam je život příjemný a zdravý. A vůbec neříkám, že ten autoritativní režim, který tam je, bych měl rád. Ale myslím si, že se to zbytečně démonizuje. Myslím, že ve srovnání s tím, jaké to bylo za Sovětského svazu, je tam míra svobody o hodně větší.

Také jste hodně psal o tématu uprchlíků. Už před několika měsíci, když krize ještě neměla dnešní rozměr. Jak tento problém vidíte? Ti lidé tady už jsou a milion lidí zpátky prostě nepošleme. Jakou má Evropa šanci, že by mohla tyto lidi integrovat na základě zkušeností, které má z minulých let?

Ta šance na integraci je podle mě velká. Podívejme se například  na zkušenosti Velké Británie, kde je těch přistěhovalců opravdu hodně. Po mnoho desetiletí tam přicházeli přistěhovalci z bývalých britských kolonií. Jak by dnes dopadlo třeba britské zdravotnictví, kdyby všechny ty sestry a doktoři z řad cizinců odešli? Zhroutilo by se. Myslím, že to je velmi dobrý příklad toho, že integrace může probíhat dobře. Samozřejmě  existují i problematické případy – zažili jsme nedávno násilnosti a nepokoje ve Francii,  Velké Británii, a dokonce i ve Skandinávii. Myslím, že je to ale  v první řadě sociální problém. Obecně bych řekl, že to rozhodně není žádná katastrofa.

Měl jste na blogu také zajímavý příspěvek o islámu a islamismu. Jde o to, zda je islám ze své podstaty násilný a agresivní, nebo jestli se to násilné dá překrýt dalšími interpretacemi a podobně. Jak to vidíte?

Já se nemohu pasovat do role znalce islámu a musím se spoléhat na mínění lidí, kterých si v tomto ohledu vážím a z nichž někteří pracují třeba v Orientálním ústavu Akademie věd. Tito lidé mě přesvědčují o tom, že podstata islámu není násilná. Že zrovna tak jako i křesťanství muže být zneužito a bylo mnohokrát zneužito, tak je  zneužíván i  islám. Interpretace tohoto náboženství skutečně mohou být velice různé. Další věc je, že v islámu neexistuje žádná výkladová centrální autorita a že je ještě více decentralizovaný než křesťanství. Uznávám, že je určitě docela snadné najít v koránu značný prostor pro násilné interpretace, ale já jsem přesvědčený o tom, že naprostá většina muslimů se kloní k té poloze islámu, která jej interpretuje nenásilně. Tedy k interpretaci, která je v souladu s hodnotami křesťanství a s moderními evropskými ateisty. Myslím, že určitou indikací toho, že tomu tak je, je skutečnost, že naprostá většina obětí těch muslimských teroristů jsou jiní muslimové, které ti fundamentalističtí  považují za špatné muslimy. Nevím,  kolik z těch dnešních muslimů zastává tu nebezpečnou, násilnou a pro nás nepřijatelnou  interpretaci islámu, ale, řekl bych, že naprostá většina mezi ty „bad guys“ nepatří.

ČTK

Asi se na to dá těžko jednoduše odpovědět, ale to jaké míry je chování člověka nebo jeho mentalita dáno předem, jeho původem, nakolik je to vrozené, a nakolik naopak získané? Ptáme se na to tak v souvislosti s uprchlíky, nakolik je třeba náboženství ovlivněno jeho povahou a nakolik naopak tu povahu ovlivňuje náboženství? Je to jistě vzájemné…

To je ona pověstná otázka o vztahu kultury a přírody. V tom, jak se člověk projevuje v individuálním životě, jak je dejme tomu pracovitý, svědomitý a spolehlivý, tam si myslím, že je dědičnost, tedy ta biologická stránka, převažující. Dokonce bych řekl, že silně převažující. To ale vůbec neznamená, že se to musí nějak výrazně projevovat v celospolečenském kontextu, protože věci jako filozofické postoje a náboženství či respektování pravidel chování mezi lidmi, tam to formuje zcela zásadně rodinná výchova a kultura, ve které člověk žije.

To je asi ten věčný spor, jestli člověk je bytost svobodná, nebo není. Předpokládáme, že je, jinak bychom ho třeba nemohlo odsoudit a zavřít. Lidská svoboda se asi nedá dokázat, jen předpokládat.

Dokázat se asi skutečně nedá; já bych se taky klonil k názoru, že člověk je svobodná bytost, ale samozřejmě část jeho svobody je nějakým způsobem modifikovaná jeho biologickými předpoklady.

Jako laici, co moc nerozumíme přírodním vědám, máme pocit, že čím více poznáváme hmotu, tak tím víc se všechno ztrácí v takovém tajemnu. Jako by ta hmota v podstatě ani nebyla a svět byl tvořen prázdnem prostorem, o kterém toho málo víme.

Tak k tomu bych se nechtěl příliš vyjadřovat, protože ten můj obor, tedy biologie a biochemie, buňky a organismy, to vůbec nemá ten charakter, který jste popsal. To je všechno velmi dobře vidět a je to realita non plus ultra, takže tyhle starosti vůbec nemáme. Myslím, že tyto odlehlé starosti o nejzazší meze poznání, kterými se zabývají ti nejteoretičtější teoretičtí fyzikové, jsou něco, s čím si naprostá většin lidí vůbec nemusí lámat hlavu. Je výborné, že se o tom snažíme dozvědět co nejvíc, protože i z těchto vysoce teoretických věcí, které už mají blízko k nějakým filozofickým implikacím, může čas od času vypadnout i něco prakticky užitečného, co se projeví i v našem běžném životě. Některé z těch jejich objevů budou mít možná někdy v budoucnu úplně zásadní důsledky. Teď řeknu nějaké divoké spekulace, ale já se opravdu těším na to, že třeba (já už se toho bohužel nedožiju) se přijde na možnosti, jak provést nějakou okamžitou teleportaci, čerpat energii z kvantového vakua, nebo něco podobného, dnes zcela nepředstavitelného. Zkrátka věřím, že ono biblické „co oko nevidělo a ucho neslyšelo“ se bude nadále postupně realizovat prostřednictvím vědy.

Tak lidem by asi teď stačilo, kdyby se dožili vysokého věku a nezestárli.

Ano, to jsou praktické problémy – odstranit utrpení pramenící z hladu a nemocí či ze stáří. To je jistě také úkolem přírodních věd. K řešení takovýchto úkolů se ale  nemusí nezbytně přistupovat takto přímo. Nemusíme si  totiž jednoduše a konkrétně vytyčit, že třeba pracujeme na vývoji léku proti rakovině. Můžeme na to jít tak, že se   zabýváme základním výzkumem (snažíme se „objevovat tajemství přírody“) a ty praktické věci z toho pak jaksi automaticky nakonec vypadnou.

Z venku se to jeví, že ten pokrok se v něčem velmi urychlil, třeba v elektronice,  například v medicíně jsme také dosáhli dříve nemyslitelného, ale dvě stě let se stále nedožíváme.

Myslím, že právě teď jsme možná na pokraji nějakého skutečného průlomu a že i v tomto se brzy dočkáme výrazného pokroku. Ale i bez toho – stačí, když se podíváme na to, jaký byl průměrný věk před dvě stě lety a sto lety a jaký je dnes – jsou to násobné rozdíly!

Ale není to dané průměrem, že umírá méně dětí?

Ano, tím je to dáno také, ale to není něco, co bychom měli bagatelizovat. Ještě v generaci našich prarodičů bylo úplně běžné, že se téměř každý se setkal s tím, že mu jedno nebo více dětí umřelo v raném věku.  To byly tragédie, které si dnes už téměř neumíme představit. A to je myslím skutečně úžasná věc, velká zásluha vědeckého pokroku.

Takže když relativně starý člověk ještě chvilku vydrží, tak má šanci, že se mu život ještě protáhne, až se to všechno objeví?

Vzpomínám si na jednoho kolegu, který říkal, že zaslechl na chodbě před posluchárnou na univerzitě dva studenty, kteří se velmi vášnivě bavili o tom, že oni už budou žít několik set let. Kolega tomu nevěřil, já tomu taky asi nevěřím, ale tak úplně stoprocentně bych to nevylučoval. Možná že během několika málo desítek let může dojít i k tomuto velkému průlomu. V tom jsem bytostný optimista.

Eric Drooker

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner