Michal Lebduška FOTO: Asociace pro mezinárodní otázky / se souhlasem
FOTO: Asociace pro mezinárodní otázky / se souhlasem
Rusové chtěli na začátku války naprosto evidentně obsadit Kyjev. Z mého pohledu to byla naprostá fantasmagorie, protože je to obrovské město. Praha je oproti Kyjevu opravdu malinká. Představa, že se Ukrajinci nebudou bránit a že tak velké město někdo dobude během pár dní, zněla naprosto nesmyslně, popisuje v rozhovoru pro deník FORUM 24 analytik Asociace pro mezinárodní otázky Michal Lebduška.
Válka na Ukrajině trvá už skoro pět měsíců. Mohl byste, prosím, zhodnotit, jak to teď na frontě vypadá?
Válka se oproti začátku omezila především na Donbas, kde se vedou ty nejtěžší boje a kde obě strany shromáždily nejvíc jednotek. Destrukce měst a infrastruktury je tam zdaleka největší. Jsou tam i největší ztráty na obou stranách. Nicméně není to jediné místo, kde se bojuje, byť je v jiných regionech intenzita bojů výrazně menší.
Bojuje se také na jižní Ukrajině, která je teď z toho, co víme, pro Ukrajince prioritou, protože tam vidí nejvyšší šance dostat území zpátky pod kontrolu. Mluvíme především o Chersonské oblasti, o části Záporožské oblasti, která je momentálně okupovaná. Kromě toho se bojuje v menší míře v Charkovské oblasti. To je region kolem města Izium, ale i přímo u hranice, nedaleko Charkova, kde se Ukrajincům povedlo vytlačit Rusy zpátky k hranici, ale pořád se tam bojuje relativně blízko Charkova, protože je jen 40 kilometrů od ruské hranice. Úzký pás území tam Rusové kontrolují.
Dalo by se říct, že jedna ze stran konfliktu má o něco navrch?
Záleží na tom, ve kterém regionu. V Donbasu skutečně v posledních měsících, týdnech postupovali spíše Rusové, na jihu Ukrajiny zase Ukrajinci. Nicméně postupy obou stran byly relativně malé. Není to tak, že by jedna strana dobývala velké území. Jsou to skutečně relativně malé změny.
Z ukrajinské strany Donbasu je to dané z velké části tím, že je to jejich taktika. Nesnaží se za každou cenu udržet všechny vesnice a města. V momentě, kdy je to neudržitelné, se stahují, ale drží pozice tak, aby uštědřili Rusům co největší ztráty. Zároveň se ale v momentě, kdy je to nevýhodné, stahují. Velká část ruských zisků souvisí právě s tímto taktickým stahováním ukrajinských jednotek.
Můžeme tedy říct, že se jedná o opotřebovávací, nebo zákopovou válku?
Zákopová válka tak, jak to známe z klasických konfliktů, to samozřejmě není. Přinejmenším v Donbasu se ale určitě dá nazvat opotřebovávací válkou. Ukrajinci se snaží Rusům uštědřit co největší ztráty a neřeší kontrolu území. Je to opravdu o tom, co nejvíc ruskou armádu opotřebovat a potom zahájit protiútoky. Zatím je to ve fázi, kdy Rusové postupují velmi pomalu. Je to ale víceméně v rámci Donbasu.
Uvidíme, jak to bude vypadat v příštích týdnech. Hlavním cílem Rusů jsou evidentně města Slovjansk a Kramatorsk, která jsou hned vedle sebe, obě mají přes sto tisíc obyvatel a jsou silně opevněná. Opevňovalo se tam už od roku 2014. Teď pravděpodobně uvidíme nějaké pokusy o útoky na tato města, pokud na to budou mít sílu.
V opotřebovávací válce rozhoduje o tom, která strana bude úspěšnější, množství materiálu, lidí a munice. Je na tom v tomto ohledu lépe Ukrajina, nebo Rusko?
To se těžko hodnotí. Na ruské straně záleží například na tom, jak mobilizuje veškeré zdroje, jakým způsobem dopadají sankce. Nějaký potenciál tam ale pořád asi je. Co se týče ukrajinské strany, tak je to poměrně jasnější. Platí jedna základní věc. Ukrajina je v tento moment závislá na zahraniční pomoci. Bez ní by asi nebyla schopná pokračovat ve válce. Jednou z věcí, která se Rusům povedla poměrně úspěšně, bylo zničení značné části ukrajinského obranného průmyslu. V tomto směru na ukrajinské straně záleží na tom, jaká bude vůle Západu. Od toho se bude odvíjet to, jakým způsobem bude válka pokračovat.
A je ta západní pomoc dostatečná?
Vždy by mohla být větší, to je jasné. Záleží na tom, jak to hodnotíme. Kdybychom před půlrokem řekli, že Ukrajina bude dostávat takové zbraňové systémy, jaké dostává, tak by si to nikdo nedovedl představit. Vzhledem k tomu je ta pomoc skutečně velká, pro ukrajinské úspěchy je poměrně zásadní. Vždy by to ale mohlo být lepší. Otázka je, jestli pomoc stačí na větší ofenzivní akce.
Uvidíme podle toho, jak se v nejbližších týdnech bude vyvíjet situace na jihu Ukrajiny. Na druhou stranu je třeba si uvědomovat, jaké jsou možnosti Západu. Jak víme, tak obranné rozpočty ve většině zemích NATO byly dlouhou dobu pod slibovanými dvěma procenty HDP a spousta zemí do obrany investovala velmi málo. Je tam problém i s tím, že pomoc není v těchto objemech fyzicky k dispozici.
Vy jste zmínil plán prezidenta Zelenského na osvobození jižní části Ukrajiny. Co by to pro průběh války znamenalo?
Byl by to pro Ukrajince určitě obrovský symbolický a psychologický úspěch. Je tam jediné oblastní město Cherson, které je okupované. Objevovaly se ruské plány na zřízení další takzvané lidové republiky, takže tímto by to Ukrajinci zhatili podobně, jako to udělali v roce 2014 v Charkově nebo v Oděse. Je to ale i strategicky velmi důležité. Zaprvé je tam klíčový přístup k moři, který je naprosto důležitý pro ukrajinskou ekonomiku. Největší přístavy okupované nejsou, ale jde spíše o ruskou námořní blokádu.
Cherson je také důležitý, protože je to jeden z větších přístavů a zároveň leží na Dněpru. Kontroluje tedy přístup do ukrajinského vnitrozemí. V Záporožské oblasti, která je také okupovaná, máme pobřeží Azovského moře a přístavy Mariupol, Berďansk, které jsou relativně významné. Jde o přístup ke Krymu, který Rusko okupuje, a přes Ukrajinu tam vede nejkratší cesta. Po roce 2014 se ukázalo, že je to pro Krym životně důležité, protože je zásobovaný pitnou vodou Dněpru, a ukazovalo se, že tam byly obrovské problémy.
Krym s Ruskem spojuje Krymský most. Jak je pro zásobování Krymu a ruské armády důležitý?
Je naprosto zásadní, protože do té doby, než se Rusům povedlo dobýt koridor kolem Azovského moře, to byla jediná pozemní zásobovací trasa. To byl právě důvod, proč byl Krym za Sovětského svazu součástí Ukrajiny a na základě toho Ukrajině připadl i po roce 1991. Všechny základní silnice, železnice tam míří z Ukrajiny. Krym je přirozeně propojený s Ukrajinou. Z tohoto hlediska je most opravdu zásadní.
Proč ho Ukrajinci ještě nezničili?
Není to technicky tak jednoduché. Vyžadovalo by to jinou techniku a přístup, který Ukrajinci zatím nemají.
Dá se očekávat, že se o to budou Ukrajinci pokoušet?
Je to určitě možné. Dovedu si to představit.
Na začátku války svět obletěly záběry neschopnosti ruské armády. Mají Rusové stále takové problémy?
Změnilo se to hlavně kvůli tomu, kde se geograficky bojuje. Na začátku postupovali na Kyjev a měli velmi dlouhé zásobovací linie. Byla tam také jiná taktika. Naprosto evidentně chtěli obsadit Kyjev.
Z mého pohledu to byla naprostá fantasmagorie, protože je to obrovské město. Praha je oproti Kyjevu opravdu malinká. Představa, že se Ukrajinci nebudou bránit a že tak velké město někdo dobude během pár dní, zněla naprosto nesmyslně. Navíc je tam obrovská přírodní překážka v podobě Dněpru.
Neschopnost byla dána těmito nereálnými záměry. Navíc se to spojilo s počasím. Ukrajina je proslulá tím, že na jaře je tam území rozbahněné. Teď se bojuje s největší intenzitou v Donbasu, tam jsou zásobovací linie mnohem kratší, je mnohem snazší zásobovat po železnici, a proto mají těchto problémů daleko méně.
Ukázala ruská invaze, že se státy NATO bály ruské armády možná trochu zbytečně?
Ukázalo se, že jsme do značné míry hodně přeceňovali ruské schopnosti a armádu, což bylo z velké části dáno i ruskou propagandou, které všichni evidentně věřili. Zase ale platí to, co vždy – Rusko nikdy není tak silné, jak si myslíme, ale není tak slabé, abychom ho měli zásadním způsobem podceňovat. Pořád má relativně silnou armádu. S tím je potřeba počítat. Rusko sice na Ukrajinu dodává stále starší techniku, což je vidět, ale pořád má evidentně dost zásob. Schopnost bojovat tam nějaká určitě bude a uvidíme, jestli se to Ukrajincům povede zlomit.
Jaká je teď mezi Ukrajinci nálada?
Dělají se různé průzkumy veřejného mínění, nicméně z mého pohledu jsou dost problematické, protože je otázka, jakým způsobem se teď může na Ukrajině vybírat reprezentativní vzorek populace. Je potřeba je brát s rezervou, byť je třeba dělají renomované agentury.
Můžeme asi ale říct, že Ukrajinci obrovsky věří své armádě. Důvěra v ni vzrostla už po roce 2014. Určitě můžeme předpokládat, že silně vzrostla podpora vstupu do Evropské unie. To je také věc, která se děla i po roce 2014, ale teď je to asi ve větší míře. Je také obrovská důvěra v garnituru prezidenta Zelenského. Od lidí, které na Ukrajině znám, mám také pocit, že je tam silná víra ve vítězství ve válce, byť otázkou je, co by to vítězství mělo znamenat. Základní scénář je asi návrat k situaci před 24. únorem, ale otázka je, jestli si to takto představí všichni.
To, že válka skončí vítězstvím Ukrajiny, dost často zmiňuje i ukrajinský prezident. Je reálné, aby se hranice vrátily ještě před rok 2014?
To je velmi těžká otázka. Závisí asi na situaci v Rusku. Základní scénář, se kterým ukrajinské vedení počítá, je návrat před 24. únor a v zásadě se nepočítá s tím, že by se vojensky pokusili osvobodit třeba Krym. To už Ukrajinci otevřeně přiznávají. I návrat do stavu před 24. únorem bude velmi těžký. Jestli se jim to podaří, v tento moment nikdo neví.
Krym tedy zůstane ruský do doby, než Rusko neřekne jinak?
Krym z hlediska mezinárodního práva ruský není a nikdy nebyl. Na tom se nic nemění. Je součástí Ukrajiny, a tak bychom o něm měli mluvit. V tento moment je pod kontrolou Ruska, které ho přímo anektovalo. I z hlediska elementární spravedlnosti ruský není. Jestli se Ukrajině povede vrátit ho pod svoji kontrolu, je skutečně otázka. To je věc, která bude nejtěžší, pokud na ni vůbec dojde.
Vy už jste zmínil podporu Ukrajinců pro vstup do Evropské unie. Sedmadvacítka teď udělila Ukrajině status kandidátské země. Jak na to veřejnost reagovala?
Kandidátský status je obrovský krok dopředu a byl přijat velmi pozitivně. Nicméně mám pocit – podobně to vypadalo, když se v roce 2014 podepisovala asociační dohoda – že Ukrajinci mívají s těmito kroky přehnaně optimistická očekávání. Zaznívala i od prezidenta Zelenského slova, že Ukrajina by měla co nejrychleji vstoupit do Evropské unie a ideálně, aby dostala nějakou zrychlenou proceduru. To jsou věci, které jsou naprosto nereálné. Pokud se Ukrajině povede vstoupit do Evropské unie, tak to není otázka dneška, ale věc na x let dopředu. Ukrajina musí splnit všechny přístupové podmínky, kterých je poměrně dost. Záleží z velké části na tom, jak si s tím poradí, ale také na tom, jak bude pokračovat válka. Nikdo nebude chtít přijmout do unie zemi, kde se aktivně bojuje.
Může podle vás tady dojít k nějakému zklamání na straně Ukrajinců, že jejich vstup nebude tak rychlý, jak si představují?
Určitě může. Ukrajina by v tomto nebyla první a ani poslední. Stejná situace je jasně vidět na území západního Balkánu, kde jsou kandidátské země a proces tam trvá velmi dlouho. Z části je to kvůli vnitřním problémům zemí, které ale Ukrajina sdílí, ať už je to typicky problém s právním státem, soudnictví není zcela nezávislé, velká míra korupce. To jsou věci, které se budou muset řešit.
Samozřejmě to mohou některé země politicky blokovat. Typickým příkladem je Severní Makedonie. Nejdřív bylo zahájení přístupových rozhovorů blokováno Řeckem, potom se k tomu přidalo Bulharsko. V podstatě každá země unie může tento proces zabrzdit. To hrozí i u Ukrajiny. Může se stát, že se to bude velmi dlouho táhnout a Ukrajinci rezignují na reformy. Určitě je to scénář, který je možný a už jsme ho viděli.
V sobotu prezident Zelenskyj odvolal několik velvyslanců včetně toho v České republice. V médiích se spekulovalo, jestli za odvoláním Jevhena Perebyjnise není něco víc než dlouhá doba jeho působení v Česku. Jak se na to díváte vy?
Je to úplně standardní procedura. Jedná se o výměnu velvyslanců. Pan Perebyjnis přesluhoval, nebyl to jen on, ale i jiní velvyslanci. Je u toho problém s terminologií. Přebírali jsme to i z ukrajinských zdrojů a mluví se o odvolání, ale to v ukrajinské terminologii znamená výměna. Je to běžný proces. Nic jiného za tím není.
Mohl byste zhodnotit jeho působení v Česku?
Je to určitě nesmírně pozitivní působení. Je to asi nejvýraznější ukrajinský velvyslanec, kterého jsme tady měli. Navíc je důležité to, že zná české prostředí. Nejen během války to byl člověk na svém místě. Byl velmi aktivní už předtím. Viděli jsme to třeba během covidové pandemie, kdy se velmi aktivně zapojoval do dodávek zdravotnického materiálu. Jeho působením si Ukrajina získala velmi slušnou podporu a dobré jméno.
Vnímají Ukrajinci českou podporu, která byla alespoň na začátku ruské invaze velmi silná?
Vnímají. Česká republika bývá jmenována vedle Polska, Spojených států, Spojeného království jako země, která je v čele pomoci Ukrajině. Ukrajinci to vidí. Byla vidět i nějaká gesta díků a Ukrajinci českou podporu hodně zmiňují. Nebylo to tak ale vždycky. Je to důležité, protože tímto se změnil obraz Česka na Ukrajině.
Ukrajinci Českou republiku dobře znají, ale určitou dobu, hlavně kvůli působení Miloše Zemana, jsme byli vnímáni poměrně špatně. Vyústilo to i v to, že se před českou ambasádou v Kyjevě někdy v roce 2017 konala demonstrace kvůli výrokům Miloše Zemana. Byli jsme dlouho vnímáni jako proruská země. Z tohoto hlediska je to pro nás velmi důležité. Ukrajinci to skutečně oceňují.
