Z Okamury, Filipa a Válkové mi bylo dva dny špatně, říká bývalý místopředseda senátu Jiří Šesták

Jiří Šesták (Pavel Šmejkal, FORUM 24)

Jiří Šesták | FOTO: Pavel Šmejkal, FORUM 24

Jiří Šesták toho v životě stihnul už dost. Byl a stále je hercem, šéfoval divadlu, byl senátorem, dokonce místopředsedou této horní komory našeho parlamentu, působil ve funkci ředitele Muzea XX. století. Kromě toho je také autorem několika dramatizací a knih. Jako poslední vyšla novela Divoká honba, jejíž děj se odehrává na Šumavě, k níž má Jiří Šesták úzký vztah. V rozhovoru pro FORUM 24 hovoří nejen o dětství na Šumavě či o letech strávených v politice, ale také o vlastní umělecké tvorbě.

Proč vychází Divoká honba až jako druhá po Cestě jinam, když její děj té první knize předchází?

Takový trochu startrekovský syndrom.

Knížky vlastně vznikly z mých vzpomínek, protože jsem na Šumavě vyrůstal. A když jsem dělal ředitele divadla, jezdil k nám režírovat kamarád Jirka Menzel, se kterým jsme jezdili na vodu a já mu některé své zážitky z dětství z té oblasti Vítkova kamene vyprávěl. Jemu se to líbilo a řekl mi, ať to sepíšu. Takže jsem něco napsal, a dokonce mu to i poslal a on mi k tomu přidal nějaké komentáře. Jenže potom jsem šel do politiky. A ani manažerská funkce, ani život v politice se příliš nekamarádí s nějakou kreativitou, s klidem pro tvůrčí práci. Takže i když jsem měl někdy chuť v tom pokračovat, neměl jsem čas. Teprve když jsem skončil v politice a začal covid, nastal pro mě ten správný okamžik.

FORUM 24 (Pavel Hofman)

Covid jako požehnaná doba pro všechny nesplněné resty.

Najednou byl čas a šlo to. Na přelomu roku 2020 a 2021 tak vznikla první kniha Cesta jinam, která vychází přímo z mých vzpomínek nebo z toho, co jsem kde slyšel, či jak jsem v té době uvažoval.  V době normalizace 70 a 80. let jsme se uzavírali do jakýchsi soukromých ghett, utvrzovali se v pocitu, že se nás věci a události mimo osobní bubliny netýkají či že se zdánlivě nic neděje, a lidé utíkali na chaty a chalupy. A v knize popisuji určitou srážku s realitou postav příběhu, které v té knize jsou, a z toho vyvěrající zásadní otázky, kde žijeme, co je to za svět, jaké máme zaujmout stanovisko k realitě, kterou jsme si do té doby raději nepřipouštěli. Proč se nevzepřeme, proč se máme přizpůsobovat… A když jsem to konečně dopsal, řada kamarádů mi říkala, hele to je škoda, nás by zajímalo, co bylo před tím, co bylo po tom.

Takže jste se rozhodl pokračovat?

Když jsem si sbíral materiály k psaní, tak se mi dostala do ruky jedna barevná fotografie z roku 1951 z obce Morau, která už neexistuje. Na té fotce stojí skupina lidí na rakouském břehu hraničního potoka a dívají se do českého vnitrozemí. Ti lidé tam dříve žili, byli vyhnaní za ten potok a dívají se na svoje chalupy, které právě začínají ničit bagry a buldozery. Oni tehdy zažívali velmi smutné příběhy včetně toho, že byli vyhnáni, ale pohraničníci za nimi chodili a říkali jim „než my ten dobytek vezmeme na jatka, nemohli byste ho chodit krmit, on bučí hlady“.

Ta fotografie byla vlastně spouštěčem. Řekl jsem si, že by bylo zajímavé podívat se na další osudy, podívat se na ten příběh o třicet let dříve. Do začátku 50. let. Mohla by z toho být zajímavá dramatická podívaná.

Díky tomu, že učím v Českých Budějovicích a v Třeboni na gymnáziu v maturitním ročníku, jsem zjistil, že studenti vlastně nemají přehled o dějinách po roce 1945. Už je to pro ně středověk. Ovšem teď poslední půlrok po začátku války na Ukrajině přišel obrovský šok. Najednou něco, co se jich netýkalo – válka a s tím související sociální a ekonomické otřesy – je tady a oni to vidí v televizi v přímém přenosu. Vidí obrovskou brutalitu, se kterou se nedokážou vyrovnat a neumějí ji pochopit. Je to pro ně závažné a silně autentické téma. Knihu jsem začal psát těsně před tím, než válka na Ukrajině začala, a tak jsem si najednou řekl, že bych to mohl vyprávět prostřednictvím mladých lidí, aby i oni tu dobu lépe pochopili a měli možnost do ní vniknout. Proto jde v knize o maturitní ročník, který jede na brigádu, chtějí být učiteli, ale také chtějí zažít studentský život. A navíc v sobě mají ještě klasické předválečné vzdělání, protože je učili profesoři, kteří učili za první republiky. Jenže najednou ti mladí lidé vidí, jak se prověřují, mění či lámou charaktery. Jak někdo chce být konformní, nechce mít problémy, někdo vidí možnost kariéry a někdo se s tím nedokáže vyrovnat jako hlavní hrdina příběhu.

Bylo to i vaše vyrovnávání se s minulostí?

Vlastně to bylo i pro mě takové vyrovnávání se s minulostí, s traumatem dospívání v době okupace a bezprostředně po ní.  I když mi bylo v roce 1968 „jen“ dvanáct let, měl jsem bráchu staršího o dvanáct let a sestru o patnáct, takže jsem byl i díky nim, protože oba studovali, obklopen literaturou ze šedesátých let. Právě díky sourozencům jsem pak celá 70. léta pročítal Reportéry, Lidovky, Literárky apod., což mě hodně poznamenalo.

V jakém směru?

Vlastně jsem si uvědomil, jak mi ta doba vzala možnost vzdělání a osobní svobody. Svobody myšlení. Protože jsem byl skaut, nesměl jsem na střední školu a šel jsem do učení na zámečníka. Ale shodou okolností a díky statečnosti ředitele zemědělské školy jsem byl po pár týdnech přijat aspoň na zemědělskou školu. Takže, byť mým snem byla archeologie a dějiny umění, učil jsem se orat a dojit krávy.

Ale upření mého snu o studiu se změnilo na pocit nedovzdělanosti a ten pak v jakýsi intenzivní motor, že to musím dohnat. Ten mě provázel a svým způsobem provází pořád. Psaní těchto knih bylo tak trochu jakousi autoterapií, jak se vyrovnat s dobou, kterou člověk žil, ale i jak ji zprostředkovat mladým lidem, kteří mají pocit, že mají někdy velký problém, protože jim třeba někdo řekl, že jsou tlustí. Ta obrovská tragédie na Ukrajině je vlastně možností poznat, že opravdu velké problémy vypadají jinak.

Jsou v knížce tedy i nějaké autobiografické prvky?

Jsou tam, samozřejmě. Třeba v motivu tuláka po hvězdách. Protože Londonův příběh o úniku z reality mě vyloženě oslovil. Svým způsobem, cesta do jiné reality, fantazie, představ, ale i spirituality mě velmi oslovovala. Člověk si podobné úniky v různých formách vlastně také dopřával. Ale v porovnání s první knížkou Cesta jinam je v Divoké honbě autobiografických motivů méně. Je tu ale třeba ten příběh s kovářem. To se mi fakt stalo. Přesně takový rozhovor jsem vedl ve Starém Plzenci. Jen jsem ho malinko pozměnil, ale potřeboval jsem tam morální imperativ, vzor, ke kterému by se mohla hlavní postava vztahovat. Já osobně měl v životě štěstí na svého tátu a dva učitele, kteří pro mě byli takovými morálními korektory, že jsem si v některých situacích říkal, jak by se asi zachovali oni. To mi několikrát pomohlo vyvarovat se chyb či selhání. Třeba když mě pozvali na stranickou schůzi, a já věděl, že to po odmítnutí vstupu do strany bude složité a blbé, ale řekl jsem, že to prostě nejde. Že tomu nevěřím a že chodím do kostela. Taky jsem pak dva roky nehrál. Člověk se vlastně dostal do konfliktu, který sice v tu danou chvíli prohrál, ale v dlouhodobém hledisku byl vítěz. A to jsem chtěl dostat do hlavní postavy. Svým způsobem i selhal, ale to ho učilo poznávat hranici, za kterou nemohl jít a postavil se zlému. Někdy má selhání tento velmi pozitivní účinek. Už ho nechcete opakovat. Nechcete zažít znovu stud sám před sebou, před vzpomínkou na svého tátu…

Ale že bych „opisoval“ ze svého života? Tak to v téhle knize ne.

Z obou knížek je vidět váš vztah k Šumavě. Proč je pro vás tak důležitá?

Jako dítě jsem na Šumavě ještě zažil prázdné chalupy po Němcích. Tam bylo třeba stále i nádobí, nábytek… My si jako kluci chodili do podobných chalup hrát. Jinak byla Šumava vlastně úplně prázdná. Když jsme tam přijeli na víkend, tak jsem vyběhl do lesa, lehl si do mechu a třeba tři-čtyři hodiny tam spal. Pro mě lesy na Šumavě, jejich šumění a šepot, znamenalo bezpečí. Něco, čemu jsem rozuměl. Byl jsem vlastně napojen na přírodu, a navíc to bylo i dobrodružné, protože jsem tam ještě třeba nacházel i rozstřílená auta z války. Také tam byl po válce sběrný tábor pro Němce a Maďary, jejž po válce zřídili Američani. Tam byly ještě zemljanky, což byl pro kluka prostě dobrodružný svět. Pak jsem v roce 1968 vstoupil do skauta a na Šumavě a v Novohradských horách prožil nejkrásnější roky. Nejen prázdniny, ale i soboty a neděle.

Andrej Babiš (ANO) (ČTK)

Jak vidíte Šumavu dnes?

Na některá místa už raději nejezdím. Ani tam, kde jsme mívali tu chalupu. Protože už je mi to cizí. Je to přebydlené, je z toho Disneyland. Když jsem byl v senátu, tak jsem si pozval některé starosty ze Starostů, abych zjistil, co se na Šumavě kde chystá. A i díky nim jsem zjistil, že třeba někteří členové z jihočeské ODS se spojili s generálem Zbytkem a vzájemně si dohazovali kšefty a Šumavu si parcelovali. Anebo bojovali proti „kůrovcovému řešení“ tak, jak se rodilo i ve spolupráci s ekologickými spolky. Připravovali místa pro sjezdovky, pro parkoviště… pro své penziony. Tento „šumavský“ příběh je smutný. A téměř současný.

Jsou však i místa, zrovna taková ta, i která byla za těmi dráty, která se uchovala. A to je stále ta původní krásná Šumava.

Ale třeba Lipensko, přední část… to jdu raději na Václavák, když potřebuju jít mezi lidi.

I v létě se dá zajít nebo zajet na kole někam, kde skoro nepotkáte člověka. K těm svým příběhům v knížkách jsem udělal na internetu mapu, kde jsou vyznačené trasy po místech s těmi knížkami spojenými. To se dá ujet na kole či ujít pěšky. A je to v krásné, nezničené přírodě.

Zmínil jste senát. Odbočme tedy od Šumavy k politice. Co vám ta léta dala a co vám vzala?

Tak nevzalo mi to vlastně asi vůbec nic. Spíš to pro mě bylo obrovské poznání části společnosti, kterou jsem neznal. My vlastně odmala žijeme symbolicky řečeno v takové té jistotě, že jsou někde nějaká máma a táta, kteří budou vědět za nás a rozhodnou. Ale pak vylezete na kopec a najednou zjistíte, že žádná máma ani táta nejsou a že rozhodovat musíte sami. A vidíte, že jste nepřipravení. Že vám najednou pro vrcholovou politiku scházejí kompetence. Ale nejen vám, třeba řediteli nemocnice, řediteli gymnázia, kteří na svých postech udělali obrovské množství práce, ale nikdo je nepřipravoval na to, že mají rozhodovat o změnách ústavy. Vlastně ani na to, co to ta ústava je. Jaký má smysl. Jak se má respektovat. Já se to snažil dohánět třeba tím, že jsem založil kroužek přátel ústavy, kde jsme se scházeli s ústavními právníky, abychom měli jakési „doučování“, abychom třeba věděli, jaká jsou důležitá kritéria při volbě ústavního soudce, o nichž senát rozhoduje. Respektive o návrzích prezidenta.

Bavilo vás to?

To právě ano. A velmi. Ale problém byl v něčem jiném. Celý život jsem se jako ředitel divadla scházel s lidmi, se kterými mě to bavilo. Ale musel jsem vycházet i s lidmi, s nimiž mě to nebavilo, ale byli to vynikající umělci. A potkávat se s nimi mělo vyšší smysl. V dobrém uměleckém díle. Jenže v politice jsem najednou jako člen komise pro ústavu třeba seděl při jednání s poslanci ze sněmovny, za stolem proti Okamurovi, Filipovi a Válkové. A musel poslouchat jejich názory. Se znalostí jejich minulosti, osobních kontextů. Z toho mi bylo opravdu dva dny špatně. Protože najednou se smysluplná slova promění v kecy, v čarodějnictví slov, že si až člověk říká, oni nemůžou být tak hloupí. Oni to zkrátka říkají jenom proto, že v tom cítí nějaký politický zisk. A teď to hrají a vy víte, že to hrají. Nechtěl jsem s nimi ani sedět, ale v politice prostě musíte.

I proto jsem se snažil všemožně zachovat zdravý rozum i svoji vnitřní integritu. Proto jsem třeba měsíc před senátními volbami svolal konferenci ohledně přijmutí padesáti syrských matek a dětí. Kamarádi, kteří mi pomáhali s kampaní, mi pak řekli, že jsem právě prohrál volby. Ale jestli je tohle pro voliče to rozhodující, tak nemám v politice co dělat, to si s voliči fakt nerozumím, protože já musím zůstat ne politikem, ale především člověkem.

V politice taky vidíte, jak se rychle lidi mění. Za tu dobu, co jsem byl v senátu, jsem poznal spoustu opravdu dobrých lidí, ale někteří se proměnili. Je to nabytou mocí, pocitem výjimečnosti, vyvolenosti, nečekaně získanou důležitostí, ale i tím, že jejich normální cena „v civilu“ těch 100–120 tisíc není. A když jim to systém dovolí, že mají kromě senátu i svoje povolání, je na ně příliš velký tlak, aby dodržovali nějaká svá původní předsevzetí. Pak to některé lidi nějakým způsobem deformuje.

Také mě to vybavilo poznáváním do té doby mně neznámého světa, který z dálky někdy odpuzuje, ale i přitahuje. Třeba že jsem mohl zorganizovat setkání všech starostů, kteří sloužili více než dvacet let, a poděkovat jim. Bylo jich na tři sta. Nebo organizovat setkávání senátorů s ústavními právníky a diskutovat o ústavě, nebo převoz ukrajinských bojovníků na léčení do Darkova. Tak jsem někdy v roce 2017 poznal generála Pavla, za kterým jsem jel tehdy do Bruselu. A mnoho dalších a velmi zajímavých akcí či setkání.

I v divadelním prostředí se dostanete do různých situací, ale ty jsou hrané, v politice vidíte, jak se ti lidé chovají v reálných a velmi vypjatých situacích. Vidíte, jak se prozrazují, jak se kryjí, jak si nasazují masky. Jací jsou v tomto pokeru jednání a vyjednávání profíci, nebo naopak amatéři. A to byla zajímavá škola. Já se tím vlastně bavil.

Takže vám herecké vzdělání v politice pomohlo?

Určitě. Dokázal jsem zvládat trému. Člověk byl zvyklý na modelové dramatické situace. Mnohdy jsem intuitivně z chování člověka vycítil buď že je, nebo není upřímný. Někoho jsem potkal, ani mi nemusel podat ruku a už jsem byl ostražitý. Vždycky se snažím být otevřený a lidem nabídnout to lepší. Poznal jsem v politice řadu slušných a poctivých lidí, ale také tam najdete řadu lidí špatných a darebáků.

Jako všude.

Ale v politice je to ještě vyhrocenější, protože jde o moc a o prachy. To darebáctví je jaksi profesionálnější…

Proč jste se po odchodu ze senátu stal ředitelem Muzea XX. století?

Na mě se tehdy obrátili Hanka Marvanová, se kterou jsem zakládal Kroměřížskou výzvu, což byla snaha přivést do prezidentských voleb slušné kandidáty, a Petr Blažek, s nímž jsem spolupracoval v senátu. Oni mě tehdy požádali, jestli bych jim nepomohl. Protože to pro mě bylo zajímavé, tak jsem řekl ano, pokusím se pomoci vám to rozběhnout, i když nejsem přímo z oboru, nejsem historik.

Jenže do toho pak přišel covid, takže jsme sice rozběhli řadu zajímavých věcí, nicméně trvalo to krátce, protože jsem zjistil, že už ani s jedním z nich nechci mít nic společného. Vlastně mě zklamali.

Prostě jsem nechtěl být mezi lidmi, kteří se mnou jednali nefér. A to se stalo.

Jaroslav Bašta, Andrej Babiš (ČTK / Říhová Michaela / FORUM 24)

Nemrzelo vás to?

Mrzelo mě to hlavně v tom, že tam vznikla dobrá parta slušných lidí a měli jsme představu udělat virtuální muzeum. Už jsem se domluvil s ČVUT a několika start-upy, že bychom to udělali tak, že by člověk vešel do toho virtuálního domu a navštěvoval nejen „obyčejné expozice“, ale vlezl by třeba do dveří a tam by běžel film, vstoupil by jinam, tam by probíhala debata. Chtěl jsem celé virtuální muzeum postavit jako dobrodružství, protože moje přesvědčení je, že vzdělání zkrátka má být dobrodružství. Protože pak si tu historii zapamatuji a chci být její součástí.

Sedíme spolu v divadelním klubu Divadla na Vinohradech, kde zkoušíte novou hru Danny Smiřický, což je „Scénický entrtejment z díla Josefa Škvoreckého“. Jaký máte ke Škvoreckého dílu vztah?

Zbabělce jsem přečetl v patnácti letech. Tehdy jsem začal chodit na brigády a chodil jsem na noční směny do papíren. To byl rok 1971 a jednou v noci přijel náklaďák a vysypal hromadu knih, které měly přijít do stoupy. Mezi nimi byla nová vydání Čapkových Hovorů s TGM, Místa pro Jonathana a dalších. Trvalo několik měsíců, co sem podobné „zásilky“ jezdily. Postupně totiž přibyly i knížky, které neprošly cenzurou v knihovnách. Takže já si takhle domů odnesl některé knížky, třeba Heinricha Bölla, Dürrenmatta a právě i Škvoreckého Zbabělce. Vlastně mi vznikla taková pěkná knihovna.

Pikantní na tom všem bylo, že některé z těch knih v sobě měly razítka minulých revizí, takže bylo krásně vidět, že třeba Masarykův slovník prošel revizí v roce 1942 a 1944 a měl v sobě razítko s orlicí a hakenkrajcem, takže nacistům nevadil, potom prošel v roce 1949 a 1951, komunisti ho pustili, ještě v roce 1964 a najednou v roce 1971 to byla libri prohibiti. Ale je pravda, že knihy, které prošly, třeba onen Masarykův slovník, měl vyřezané stránky s některými hesly. Takže chyběla hesla Židé, Vznik Československa, křesťanství…

Nevadí vám, že jednou z postav, kterou hrajete, je kolaborant?

Když jsem skončil v senátu, dostal jsem nabídku z Jihočeského divadla, jestli bych v jedné hře nechtěl hrát senátora, který je poctivý, ale najednou podlehne korupci. A já řekl, že nechtěl, protože jsem se celý život snažil být poctivý a teď ve chvíli, kdy mě lidé znají jako senátora, budu najednou hrát „úplatného křiváka“. Takže lidi budou říkat, on to hraje přesvědčivě, on hraje sám sebe. Takže jsem to odmítnul.

Ale tato hra je z jiného soudku. Je to koláž, panoptikum prolínajících se postav z různých Škvoreckého románů. Ty postavy se objevují, mizí, potkávají se navzájem, říkají repliky ze svých autonomních příběhů, ale nevytvářejí kompaktní příběh s vnitřním vývojem a psychologií. Jsou to střípky mnoha obrazů, které nám přibližují českou společnost od války do konce dvacátého století. Musíte být tak trochu Škvoreckého znalec, abyste poznal, z jaké knihy konkrétní replika je.

Vraťme se ještě na chvíli k politice. Řekl jste, že vám bylo nepříjemné sedět s Okamurou a dalšími u jednoho stolu. Stalo se vám, že jste něco prostě „nedal“ a odmítnul?

Byla jedna taková situace, která se teď podobně vymstila Starostům kvůli náměstkovi Hlubučkovi. Starostům totiž slíbil senátor Valenta částku v desítkách milionů na volby a měl jen podmínku, že se stane členem našeho senátního klubu. Tehdy jsem Standovi Polčákovi říkal, hele to nejde, vždyť nějaký čtvrtý bod kodexu STANU je odmítání korupce, a tady to je přímo ukázkový případ. On mi řekl, „no jo, ale kde vezmeme peníze“? A já mu odpověděl, že mi to je jedno, že je to jejich problém, ale tohle není argument. Někomu to může připadat jako marginální problém, ale pro mne to je právě ta hranice, za kterou politik nesmí jít. To přece není o tom, jestli budete mít prachy na volební kampaň, nebo ne, to je o tom, že ztratíte kredit. Není to sice zakázané, ale je to neslušné. A přestáváte být důvěryhodný. A tak jsem řekl, že vystoupím z klubu, složím místopředsednictví, svolám tiskovku, kde nebudu říkat, že mě bolí bříško, ale řeknu prostě pravdu, proč to všechno je. Ovšem další kolegové řekli, že jestli z klubu odejdu já, tak oni půjdou také, a tím bylo rozhodnuto. A pravda je, že to tehdy pochopil a podpořil mne i Petr Gazdík. To byla pro mě skutečně zásadní situace. Ale řada situací se mi v politice vyhnula i proto, že mne okolí vnímalo s mými zásadami. Vlastně nejsem pro politiku úplně vhodná persona…

Nestýská se vám?

Ne, nestýská. Byť některé věci mě fakt bavily. Třeba ta ústava. Ale v politice je jedna velká nevýhoda, že se strašně moc času prokecá zbytečně. Spoustu času se hledá kompromis, průsečík zájmů a představ, a to i protilehlých stran, kterým mnohdy absolutně nejde o to samé. A tak je výsledek někdy marginální a ještě deformovaný. A to mě mnohdy dost rozčilovalo.

Když jsem řídil divadlo, tak tam byla jedna výhoda, že divadelní ředitel je takový poslední ostrůvek přímého řízení. Někdy až diktátu. Protože večer se musí hrát. Tečka. Právě z divadelního prostředí jsem byl zvyklý na rychlou akceschopnost a mnohdy i improvizaci, ale to v politice nejde.

Otázka na závěr. Chystáte se napsat něco dalšího?

Teď jsem dostal nabídku z časopisu Reportér na povídku. Chci v ní dopovídat příběh obou mých knih. Zastihnout některé z hlavních postav o Vánocích roku 1989. Kdy Genscher s Dienstbierem už přestřihli železnou oponu a ještě není Václav Havel zvolený prezidentem. A postavy mého příběhu poprvé projdou nehlídanou ostnatou stěnou.

Ale v hlavě mám jiné téma – příchod křesťanství na naše území. Mě dlouho „rozčiluje“ jakýsi obrozenský narativ, že teprve s Cyrilem a Metodějem přišla křesťanská civilizace. Tam se otevírá až taková detektivní práce. A tak si hledám a stahuji prameny a podklady. Nechci přijít s jinými dějinami, ale do toho našeho ustáleného klišé chci tak trochu navrtat literární díru.

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Související články