Podle politického matadora Zbyňka Stanjury chystá ODS program a připravuje se na převzetí moci po dlouhotrvající sérii vlád s účastí Andreje Babiše. Nemalé ambice mu přitom nekazí ani vzpomínky na neúspěchy minulosti, kdy jako tehdejší ministr dopravy sledoval v přímém přenosu zásah na úřadu vlády, který vedl až k pádu Nečasova kabinetu. V rozhovoru pro FORUM 24 prozradil šéf poslaneckého klubu strany mimo jiné i to, jak se strana vyrovnala se vznikem Trikolóry, či důvod, proč občanští demokraté odmítají společnou kandidátku s Piráty.

Vláda Andreje byla opět zachráněna, ale na úkor přání sociálních demokratů. Jsme svědky začátku konce ČSSD?

Tak nejlepším indikátorem nálad jsou volby, poslední byly ty evropské, kde nezískali ani jeden mandát. Předtím dostali na podzim v senátních volbách z třinácti mandátů jeden a v mnoha velkých městech včetně Prahy se ani nedostali do zastupitelstva. Takže podle mě ta jejich výmluva, že vládu využijí k tomu, aby se jim zvedly voličské preference… To se jim zkrátka nedaří. Pouze stále více ustupují, což začalo vlastně už tím, že ve vládě nebudou s trestně stíhanou osobou.

Chybí straně silné osobnosti, jako byl Jiří Paroubek?

Těžko říct, já sám jsem ho v centrální politice nezažil. Ale evidentně má náš levicový soupeř především problém s tím, ke komu vlastně mluví, kdo má být jejich voličem… A navíc tu sledujeme hned dvě křídla. První starosvětské, které zastupují lidé jako pan Foldyna, a druhé liberální reprezentované ministrem zahraničí Petříčkem nebo paní Maláčovou. Zkrátka sami nevědí, pro koho vlastně připravují program, a pak se diví, že o voliče přicházejí.

Jenom mi připadá úsměvné, jak se bojí opozice. Hnutí ANO se navíc posunulo radikálně doleva a vyplnilo prostor, který sociální demokraté uvolnili, a dnes je to suverénně nejsilnější levicová strana.

Zmínil jste ČSSD jako vašeho přímého soupeře. Je jím ale stále?

Tak ideovým určitě, ale zbytek ukáží hlavně parlamentní volby. Podle mě budou v Senátu nadále oslabovat. V příštím roce obhajují poměrně vysoký počet mandátů a myslím, že výsledek bude stejně mizerný jako minule. Na těch krajích mají celkem vysoké pozice, takže uvidíme, jak se jim podaří obhájit hejtmanství.

Kde byste se mohli potkat, je zkušenost s názorovou nejednotností uvnitř strany. Z ODS byl letos vyloučen Václav Klaus mladší, který založil hnutí Trikolóra. Byl to váš pan Foldyna? Měl by také odejít?

Neodvažuji se radit ani panu Foldynovi, ani sociálním demokratům… Ale co se týče našeho příběhu, ten se uzavřel. To se zkrátka stává, že lidé začnou mít jiné politické názory a jejich cesty se rozejdou. Já na tom nevidím nic špatného. Navíc si tím pádem ani nemyslím, že bychom usilovali o stejný typ voličů.

S ním odešela i Zuzana Majerová Zahradníková. Bude následovat někdo další?

Myslím si, že ne.

Cítíte tlak společnosti, aby se opoziční strany spojily? Ať už se podíváme třeba na uplynulé demonstrace nebo úspěch koalice TOP 09 a STAN v eurovolbách…

Slyším ty hlasy, které chtějí spolupráci… Ale myslím si, že na prvním místě má být program a pak až personální složení. Aktuálně na tom velmi intenzivně pracujeme, ale není to tak vidět, protože musíme nejdříve absolvovat i mnohé vnitřní debaty. Navíc se snažíme, aby to bylo poměrně podrobné, ale pokud má být příští vláda úspěšná, musí být dobrý hlavně i ten program.

Jak do toho zapadají Piráti? Kde vidíte jejich programové ukotvení?

To já právě vůbec nevidím. Oni neustále opakují, že jsou ti noví, což je bezesporu pravda, nicméně brzo budou čtyři roky ve sněmovně, takže v příštích volbách už to zase taková pravda nebude. Navíc předvolební spolupráci nepovažuji za realistickou, protože zájem není ani z jedné strany, i když oni to tak rádi staví: „Oni by nás hrozně chtěli, ale my s nimi nechceme mít nic společné.“ Jenže my jsme o tom ani nikdy nepřemýšleli. Nevidím ani žádný přínos pro voliče, natož program, se kterým bychom mohli kandidovat.

I z výsledků je navíc jasné, že my jsme nejsilnější stranou. Ať se podíváme na sněmovní volby či ty do Senátu, my jsme získali deset mandátů a oni jeden. Stejně tak jsme vyhráli v mnoha velkých městech, a to i v Praze, i když jsme tam vládu nakonec nesestavili, ale pak jsme je porazili zase v evropských volbách. A to je pro nás rozhodující.

Když se ovšem podíváme třeba na TOP 09, která se netají tím, že je vysoce prounijní, vás reprezentuje například i pan Skopeček, který tvrdí pravý opak. Jak by tohle mohlo fungovat, když se neshodnete ani na členství v EU?

Teď asi předbíháme. Na podzim čeká TOP 09 souboj o vedení a pak se taky ukáže, jak se bude dále profilovat a zda se vlastně udrží na politické scéně, což když si vezmete komunální či regionální výsledky posledních voleb, tak je strana úspěšná jen v několika málo krajích.

Co se vám vybaví, když se řekne datum 13. června 2013? (red. pozn.: Zásah na úřadu vlády, který volně přerostl v pád Nečasovy vlády. Zbyněk Stanjura byl čtvrtý ministr dopravy tehdejšího kabinetu.)

(smích) Z toho dne skoro nic. Spíše to, co se dělo v následujících týdnech, měsících a vlastně i letech. Těsně potom udělal Miloš Zeman první pokus směrem k poloprezidentskému systému, kdy poslal do dolní komory návrh vlády, kterou neopíral o žádnou sněmovní většinu, ale měl podporu levicové opozice… Když si tak dnes sociální demokraté stěžují, že se prezident chová protiústavně, ať si vzpomenou na vlastní chování z podzimu 2013, kdy si Miloš Zeman postavil vládu Jiřího Rusnoka, kterého pak odměnil funkcí guvernéra v České národní bance.

Takže po těch letech vidím nepřiměřený policejní zásah, vedle toho ze strany státního zastupitelství, kdy jsou ty výsledky velmi tristní a beze sporu je pravda, že je to jedna z příčin, proč se přepsala politická mapa.

Co tedy Babišův argument, že Nečasova vláda umetla hnutí ANO cestu do Strakovy akademie? Ztratili tenkrát voliči důvěru v původní strany?

Tak to je jeho argument, ale my jsme za svoje chyby samozřejmě zaplatili. Hned na podzim jsme utrpěli historicky nejhorší výsledek a ztratili jsme důvěru celé řady středopravicových voličů. A od té doby ji vlastně už šest let získáme zpět. Víte, ztratit důvěru jde mnohem rychleji, než ji znovu získat zpátky, ale děláme všechno pro to, aby se to už neopakovalo.

Nedalo se tomu propadu přece jenom zabránit?

Myslím si, že udělala chybu i tehdejší opozice, která se radovala z toho, že budou předčasné volby. Kdybychom dále vládli a oni byli v opozici… Ale to už je jen malování co by, kdyby. Následujícímu špatnému výsledku přispěla nejsilněji ta aféra, ale podle mého i personální selhání některých našich členů v minulých letech, která tomu předcházela. Určitě tomu nepomohla i neustálá hašteřivost ve vládě, kdy jsme se s TOP 09 permanentně předháněli v kritice našeho koaličního partnera… Dále pak programové chyby, a to všechno nám voliči sečetli, a tím pádem jsme se dostali na dno voličské podpory.

Ministerstvo dopravy jste tehdy řídil asi půl roku, jde za tu dobu vůbec něco stihnout?

Určitě se dalo, ale kdybych věděl, že toho času mám tak málo, tak bych v mnohých věcech postupoval mnohem rychleji a razantněji. (smích) Ale reálně, pokud chcete změnit běh ministerstva dopravy, tak se to za šest měsíců prostě nedá. Stejně tak odpovídám, když se mě novináři ptají na fungování nového ministra… Počkejme si, legislativní proces trvá minimálně tři čtvrtě roku, když to jde dobře, takže to chce nějaký čas. Ale teď nepočítám to, jak se vláda úplně proměnila.

Jakou nejzásadnější změnu pozorujete?

Tak dnes je to jako generální ředitel podniku jménem Andrej Babiš, a pak má náměstky, kterým se jen ze zvyku říká ministři, a ti se starají o svůj resort. Ale vláda má přece fungovat úplně jinak… Prezident má člověka nejdříve jmenovat členem vlády, a následně ho až pověřit vedením nějakého resortu. Vláda rozhoduje ve sboru, takže co z toho, že je dotyčný odborník na jednu oblast, když má ve vládě rozhodovat o zahraniční politice, ekonomice nebo daních. Tam je třeba mít jasný politický program. Všimněte si přitom, jak se jednotliví ministři nevyjadřují k ničemu jinému než vlastnímu resortu, a když dojde na jiné téma, tak hned odkazují na to, že je to věc kolegy či kolegyně.

I přesto se zeptám právě na Váš bývalý resort. Může pan Kremlík stihnout to, co slíbil?

Absolutně ne. Před pár dny jsem viděl třeba titulek, že má výstavba dálnic trvat jeden rok, to je úplně nereálné…

Proč to tedy stále tvrdí?

To nevím, asi mu opět poradili nějací PR odborníci. Druhá věc je, že taky tak trochu spadl z nebe… Andrej Babiš má přitom skoro osmdesát poslanců, a když potřebuje obsadit nějaký resort, tak sáhne někam úplně jinam. Nechci pana Kremlíka podceňovat, ale nemá ani politickou podporu. Přitom, když chce jakýkoliv ministr něco prosadit, musí mít nejenom podporu premiéra, ale i poslanecké sněmovny. Platí tedy, že čím silnější politická figura, tím větší má šance na prosazení nějakých změn, které by byly opravdu podstatné.

Z jakého důvodu nevybírá Andrej Babiš z vlastních poslanců?

To je spíš otázka na něj. Všimnul jsem si, že on to předkládá jako plus, což taky přesně zapadá do toho jeho politického ducha… Vybírá si lidi, kteří jsou mu následně zavázáni a fungují jako ti náměstci s tím, že všechno řídí fakticky on sám.

Vraťme se ještě k dopravě. Proč se přestala řešit kauza Kapsch, kde figuroval i pan Faltýnek? (red. pozn.: Jaroslav Faltýnek (ANO) čelil podezření ze zneužití pravomocí úřední osoby, kdy se měl po schůzkach s šéfem ÚOHS Petrem Rafajem a ředitelem Kapsch Karlem Feixem snažit ovlinit tender na mýto.)

To nedokážu říct… Samozřejmě jsem to sledoval, vyvolali jsme k tomu mimořádnou schůzi, interpelovali jsme, ale dnes je to věc orgánů činných v trestním řízení. Nejenom já, ale i moji kolegové dlouhodobě říkáme, že měl být předseda antimonopolního úřadu Rafaj odvolán, protože je tam podezření, že nepostupoval standardně. Přitom právě on má být strážce pravidel a férových soutěžích a při takhle velkém podezření by měl zkrátka odejít.

Když mluvíte o orgánech činných v trestním řízením... Jsou stále nezávislé? A jak se vám vůbec poslouchají výroky nové paní ministryně spravedlnosti Benešové?

Předpokládám, že ano… Co se týče výroků vládních představitelů, zpochybňují fungování právního státu, což já nedělám. Naopak myslím, že jsou trestuhodné. Kdo jiný by měl taky ctít víru v právní stát než představitelé vlády? Co si o tom má myslet občan? Samozřejmě mohou být excesy jako v každém zaměstnání, ale ty je pak potřeba trestat.

Přece neznamená, že když je nám něco nepohodlné, tak je možné říkat věty typu, že je u nás možné objednat trestní stíhání. Správná otázka zní, jestli s tím má nějakou osobní zkušenost nebo jak to vlastně ví.

Možná i kvůli tomu se dnes společnost probouzí. V listopadu se chystá další demonstrace na Letné….

Ano a hlavně si budeme připomínat třicet let svobody. To je velmi důležité. Já jsem z té generace, která to zažila těsně po vysoké škole, tohle je náš svátek. Byl to obrovský zlom, a to nejenom v našich životech. My jako ODS chceme celý podzim poukazovat na hodnoty svobody a demokracie, které nejsou samozřejmostí a musíme o ně bojovat, pokud cítíme nějaké ohrožení.

Ale nevracíme se zároveň cyklicky trochu zpátky?

Tak to, že nám vláda osekává svobody, je prostě pravda… Je levicová a miluje všechny kontroly, regulace a je toho čím dál tím víc. Ztrácí se nejenom důvěra v občana, ale i všechno pozitivní. Ovšem není to zdaleka jenom u podnikatelů, ten velký stát nás chce neustále kontrolovat. Myslím, že je to špatně. Musíme se začít rušit zbytečnou byrokracii. I když souhlasím s tím, že by měl být stát silný, zároveň musí nechat velký prostor pro svobodný život občanů.

Ale neláká Andreje Babiše spíše republika orbánovského typu?

Může se mu to líbit, ale tu pozici nezískal a už ji ani nezíská žádnou takovou, aby měl tak velkou podporu ve společnosti, jako má například právě premiér Orbán v Maďarsku. Babiš má pouze hnutí, nikoli demokratickou stranu, kde platí, že má šéf vždycky pravdu. Skoro osm desítek poslanců hlasuje dennodenně jako jeden muž a žena, přičemž se o nich moc nemluví a demokratická diskuze tam asi moc nefunguje. Normální by bylo, když by měl předseda problém se střetem zájmů, tak ho strana vymění s tím, že když to dobře dopadne, tak se třeba vrátí. Tady si ale nikdo nedovede něco jako výměnu Andreje Babiše vůbec představit.

U EU drží premiéra možná i čerpání dotací holdingem Agrofert, který má nyní ve svěřeneckém fondu. Vy sám se často vyjadřujete proti podobným příspěvkům. Proč?

Tak původní myšlenka byla podpora znevýhodněných uvnitř regionů, i zemí. Ale podívejte, co se z toho stalo… Regulérní nový průmysl! Není to jenom ČR, ale i u našich evropských partnerů čerpají dotace ty nejúspěšnější firmy, nikoli ty malé. Ale to začíná už na začátku. Kdo má kapacity psát složité žádosti? Malý živnostník, nebo střední až větší firma, která je schopna objednat si specializované firmy? To jsou desítky miliard ročně, které nakonec zaplatí ti nejmenší. Proto říkám, že by bylo nejspravedlivější nemít žádné, ale to není reálné. Kdybychom odmítli evropské dotace, tak sami sebe poškodíme, ale můžeme alespoň zásadním způsobem snižovat národní dotační tituly.

Ovšem dnes jsou evropské dotace v ohrožení. Nebudeme je sice vracet, ale další nám dost možná recipročně proplaceny nebudou s tím, že jsou dále vypláceny zálohově státem jako tomu bylo v případě pekáren Penam.

Teď pominu to, že to vlastní Andrej Babiš… To je v zásadě jedno, ale jedná se opět o ten samý příklad, kdy dotace čerpají ti největší. Velká pekárna dostane sto milionů na novou výrobní linku. Ale co ti malí? Právě z jejich daní se všechno nakonec zaplatí. Není to spravedlivé vůči těm, kteří zkrátka nejsou schopni čerpat dotační tituly v takové výši. Takže ano, střet zájmů je samozřejmě problém, ale já bych to kritizoval, i kdyby tam žádný nebyl. Nevidím žádný důvod podporovat velkou úspěšnou firmu.