Moderátor Joe Rogan patří k těm, jejichž jméno má skutečně zvuk. Do jeho podcastu The Joe Rogan Experience dorazilo v týdnu před americkými prezidentskými volbami pět exkluzivních hostů – vedle Donalda Trumpa a J. D. Vance Rogan ve studiu přivítal demokratického senátora Johna Fettermana, podnikatele Elona Muska a také Konstantina Kisina. Sledovanost dosáhla určitě přes 100 milionů diváků. Jméno posledního z pětice zůstává v našich krajích převážně neznámé a je to trochu škoda.

O Joeu Roganovi se říká, že je zdaleka nejsledovanější a podle některých i nejvlivnější novinář v dějinách žurnalistiky. Výrazně na sebe upozornil v horkém týdnu před prezidentskými volbami v Americe. Některý z pětice rozhovorů o délce od dvou do tří a půl hodiny jen na YouTube zhlédlo 85 milionů diváků. Podobné číslo bude i na Spotify, ale to zhlédnutí neudává.

Nový domov: Velká Británie

Konstantin Kisin se narodil v roce 1982 dvěma mladičkým studentům Moskevské státní univerzity. Sovětskému svazu i komunismu už sice začínal zvonit umíráček, ale nikdo to ještě nevěděl, a tak se stalo, že byli oba ze školy vyhozeni, poněvadž Kisinův dědeček v soukromé konverzaci zkritizoval sovětskou invazi do Afghánistánu. Po Jelcinově nástupu k moci začal Kisinův otec podnikat. Podařilo se mu zbohatnout, a dokonce pak zastával nižší funkci v jednom z Jelcinových kabinetů. Jak už to v Rusku chodí, nakonec byl křivě obviněn z daňových úniků a přišel o postavení i veškerý majetek. Ale ještě předtím stačil poslat svého tehdy třináctiletého synka do internátní školy v Anglii. O rodinných poměrech u Kisinových leccos vypovídá i skutečnost, že si k tomu vyžádal jeho souhlas.

Mladému muži se v nové zemi dařilo, zapustil tam kořeny, získal občanství a, lze-li to tak říct, konvertoval na západní civilizaci. Když jeho otec v Rusku upadl v nemilost, musel však odejít z univerzity a začal si na živobytí vydělávat jako komik „na stojáka“. Společně s kolegou Francisem Fosterem si také založil „zábavný i vážný“ podcast TRIGGERnometry. Název je obtížně přeložitelná slovní hříčka: slovesa „trigger“ (spustit, odpálit) se v současném politickém diskursu používá ve smyslu varování před politicky nebo jinak choulostivým obsahem. Trigonometrie (česky spíš goniometrie) je nauka o úhlech trojúhelníků, přičemž podcasty mají formu „trialogu“ mezi dvojicí hostitelů a jejich hostem.

Forest je také stand-up komik, ovšem rodilý Brit. Nicméně jejich podcast je spíše vážnějšího ražení. Hosty jsou i poradci prezidentů, významní politici nebo politologové a ekonomové. Do pořadu Joe Rogana dorazili společně. Předloni navíc Kisin vydal úspěšnou a neméně zábavnou i vážnou knížku nazvanou Zamilovaný dopis imigranta západní civilizaci a určenou všem, kdo dnes na Západě koketují s levicovou protizápadní kontrakulturou. 

„V roce 2018 jsem přišel o vystoupení na University of London, když jsem tam předem odmítl podepsat „Formulář dohody o chování“, jímž bych se zavázal nedělat „rasistické, sexistické, classistické, ageistické, homofobní, bifobní, xenofobní, islamofobní, protináboženské nebo protiateistické“ vtipy. Jasně, nejspíš to bylo dobře míněné gesto, ale co si budeme vykládat, cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly,“ podělil se v knížce o jeden ze svých zážitku a pokračuje: „Během čtyřiadvaceti hodin jsem se kvůli tomu ocitl v titulcích od Guardianu a The Times až po Daily Mail a CNN. I Twitter mě byl plný a jakási dáma se cítila povinována zatelefonovat do Rádia 4 a označit mě za nacistu, což bylo smutné a zároveň výstředně geniální – nejspíš jsem se tak stal prvním židovsko-nacistickým komikem na světě!“

Debata kolem brexitu byl nechutná

Klíčovým okamžikem Kisinovy kariéry se stal brexit. Vyprávěl o tom v profilovém rozhovoru, který s ním vedla Marissa Streitová, výkonná ředitelka PragerU (Institutu Dennise Pragera). „Jsem imigrant první generace, mám spíš tmavší pleť a hlasoval jsem proti brexitu. To je něco, jako kdybych v roce 2016 hlasoval pro Hillary Clintonovou. Byl jsem však velmi znepokojen a, upřímně řečeno, i zhnusen tím, jak lidi na mé straně mluvili o těch druhých. Až do té doby jsem se kulturními záležitostmi nezabýval, ale teď jsem najednou měl pocit, že jeden dílek skládačky mi zjevně uniká,“ řekl tehdy.

Prohlašuje, že lidé, kteří hlasovali jako on, mu vysvětlovali, že druhá polovina Británie je zlá, rasistická, bigotní, xenofobní a podobně. Ovšem představa, že se to dá říct o půlce země, mu podle vlastních slov přišla za vlasy přitažená. „Instinktivně mi bylo jasné, že to není adekvátní vysvětlení, poněvadž vůbec neodpovídalo mé zkušenosti. Samozřejmě neříkám, že v Británii žádní rasisté nejsou, ale vlastně ve všech západních zemích jsem udělal jinou zkušenost,“ pokračoval a dodal: „Když řeknete, že jste původem odjinud, lidé bývají zvědaví, začnou se vyptávat, a když uvidí, že si v jejich zemi snažíte integrovat, podpoří vás a pomohou vám.“

Kisin rozhodně nesouhlasí s tvrzením, že k brexitu vedla nesnášenlivost. „Věděl jsem, že to nemůže být pravda. Začali jsme si do našeho podcastu zvát lidi, kteří hlasovali pro brexit, a zkoušeli jsme jim porozumět,“ vysvětluje svou reakci. „A druhá věc, kterou jsem opravdu těžko snášel, byla rasizace společnosti: lidi byli pořád víc vedeni k tomu, aby sami na sebe hleděli jako na příslušníky skupiny místo jako na jednotlivce – místo aby se mluvilo o konkrétních lidech s konkrétními názorovými rozdíly,“ pokračuje Kisina doplňuje velmi aktuální postřeh: „Víc a víc šlo o to, co se smí nebo nesmí o té které skupině říct. Tyhle věci jsme v našem pořadu zkoušeli zkoumat.“ I příležitostný posluchač TRIGGERnometry si povšimne, že hostitelům tohoto podcastu – na rozdíl od některých podobných – opravdu jde v první řadě o to, poskytnout svým hostům prostor k vyjádření. Nesnaží se s nimi za každou cenu polemizovat a předkládat vlastní názory.

Nejsme střelení disidenti

To všechno se v letech po brexitu odráželo i ve světě komedie, v němž se tehdy Kisin primárně pohyboval. Mezi komiky se v té době prosazoval nepsaný zákaz „strefovat se dolů“. Komik stojící na pódiu s mikrofonem měl údajně moc, jakou příslušníci jistých společenských skupin nedisponovali. Proto k nim bylo třeba přistupovat s blahovolnou laskavostí. Komici mužského pohlaví tak měli zapovězeny vtipy o ženách – které jsou utlačovanou skupinou. Stejně tak nepřicházely v úvahu ani vtipy na účet etnických skupin, rozdílů mezi nimi a podobně. Bylo to vysloveně povýšenecké a ješitné.

„Jenže když přišel brexit,“ vzpomíná Kisin, „jeden komik za druhým začal vykládat vtípky o tom, že staří lidé, kteří hlasovali pro brexit, by mohli časem vyhynout, v různých podobách. Ovšem pokud je řeč o bezmocných skupinách, staří lidé v Británii, a zvlášť ti, kteří byli pro brexit, často žijí v zanedbaných oblastech, na ubohé státní penzi a hodně z nich v zimě mrzne, protože nemají na topení. A o nich se najednou vtipkovat mohlo.“

Pak došlo k incidentu, který popisuje ve své knize. Kisin odmítl podepsat závazek, že se ve svém vystoupení na univerzitní půdě zdrží vtípků, které by se mohly dotknout prakticky kohokoli. Aniž něco podobného očekával, tento krok ho proslavil a zároveň z něj udělal černou ovci světa komedie. Třebaže sám stojí politicky ve středu (celý život se rád označuje za politicky nebinárního) a jeho podcastový partner Francis Foster je – Kisinovými slovy – „levičák staré školy“.

Bezmála ze dne na den začali být oba označováni za pravičáky, kteří dopřávají prostor převážně tak či onak problematickým bílým mužům. „Zároveň jsme,“ vzpomíná Kisin, „dostávali tisíce a tisíce mailů od tisíců a tisíců lidí (včetně příslušníků různých etnických menšin), kteří nám psali, jak je naše podcasty baví. To nás postupně přimělo přeprogramovat své vlastní mozky a uvědomit si, že nejsme žádní střelení disidenti. Lidi, kteří nás poslouchají, jsou totiž dost reprezentativním vzorkem společnosti, a když vedeme rozhovory, které zajímají nás dva, nepácháme tím nic zlého.“

Autoritářská levice a svobodomyslná pravice? Nemusí to platit

Kisin přitom odmítá dnes běžnou tezi, že levice má autoritářské sklony, zatímco pravice je svobodymilovná. Pravice podle něho velebí svobodu především, když kulturní převaha není na její straně. Přirozený sklon hájit svobodu těch, s nimiž nesouhlasí, nemá pravice ani levice, a proto, říká Kisin, „musí existovat lidé, kteří se za ni budou brát, pro něž je princip svobody víc než kmenová příslušnost. Proto rád mluvím s lidmi zprava i zleva, i když většina těch, kdo mi chtějí naslouchat, teď zrovna stojí napravo a soudí, že to jejich idejím se nedostává slyšení.“

V tom se podle Kisina nemýlí. Všímá si jak pousta údajně tolerantních lidí se ve skutečnosti chová strašně netolerantně. „Řekl bych, že je to výsledek toho, jak jsou odříznutí od reality. Jejich zkušeností s globalizací nebo s imigrací je, že mají třeba francouzskou chůvu, jenže když jste elektrikář v Anglii, vaší zkušeností je, že nemáte na to, koupit si dům. Takzvané žvanivé třídy, jak se jim v Británii říká „chattering classes“, se o zkušenost jiných lidí nezajímají, což platilo i pro mě v době, kdy mě zaskočil brexit,“ uvažuje. Spojením chattering classes se ve Velké Británii obvykle označují vzdělaní lidé ze střední třídy, kteří rádi diskutují o politických, kulturních a sociálních otázkách a kteří vyjadřují názory na mnoho témat.

Když v roce 2016 vyhrál volby Donald Trump, sledoval Kisin údajně doslova každé interview Steva Bannona. „Nemohl jsem ho vystát, ale říkal jsem si, že je to mazaný chlápek, kterému se podařilo dostat Trumpa do Bílého domu, a tak je možné, že ví něco, co já nevím,“ vysvětluje Kisin a pokračuje: „Myslím, že to ode mě byla zdravější reakce než ta, kterou jsme sledovali u médií, korporátních organizací i akademických institucí. Tihle lidé se vůbec neptali, v čem se mýlili, že se ocitli v situaci, kde to, co si myslí, neodpovídá realitě. Smyslem pravdy a účelem našeho úsilí dobrat se jí přece je efektivně předpovídat budoucnost. Pokud se pořád znovu ukazuje, že naše představy o realitě jsou nesprávné, a my se v nich zakopeme, místo abychom se pokoušeli zjistit, co to o nás říká, pak se nezajímáme o pravdu, nýbrž o náš vlastní sebeklam.“

Myslí si, že takového klamání sebe sama jsou schopni všichni. Proto taky považuje za správné zaměřit pozornost na pravdu. Klidně to prý může znamenat, že třeba za dvacet let povede levicový pořad a lidem na pravici půjde pořádně na nervy. „Ale nebude mi to vadit, nikdy jsem politiku nepovažoval za kmenové zápolení. Vlastně mě politika zajímá méně než svět idejí – a ve světě idejí jste loajální buď pravdě, anebo ideologii. Pokud jste loajální ideologii, budete se pravdě víc a víc vzdalovat,“ svěřuje se.

Rozumí se, že s tím přímo souvisí otázka svobody slova a odporu k diktatuře politické korektnosti. Kisin se jednoznačně staví za Elona Muska a chválí jeho „osvobození“ Twitteru (nyní síť X). Předchozí režim totiž podle jeho názoru bezmála úplně zavřel Overtonovo okno. Tedy koncept, který popisuje rozsah společensky přijatelných názorů a myšlenek, pojmenovaný podle amerického politického teoretika Josepha P. Overtona. Kisin tvrdí, že je Muskovou nehynoucí zásluhou, že využil své prostředky k tomu, aby takovou situaci zvrátil.

„Už si ani nepamatuji, kdy přesně k tomu došlo. Bylo to uprostřed covidových uzávěr, kdy jsme se s Francisem a s našim producentem nastěhovali do jednoho bytu, abychom vůbec mohli dál vysílat. Jednou ráno jsem se probudil, zapnul jsem telefon a zjistil, že Twitter zrušil uživatelský účet listu New York Post a zablokoval sdílení článku o zapomenutém notebooku Huntera Bidena,“ popisuje Kisin situaci, kdy si údajně řekl: „Tohle je největší zpráva roku. Vedou se řeči o narušování volebního procesu – ale co může být nepoctivějšího a demokracii škodlivějšího, než když se pár miliardářů v teplákových bundách s kapucí sejde a rozhodne se přitlačit na jednu stranu vah, poněvadž mají pocit, že je to tak správně?“ Říká, že a to, abyste si mysleli, že tohle je obrovský problém, nemusíte být pravičák ani fanoušek Donalda Trumpa

Kisin si myslí, že Elon Musk udělal dobře, když Twitter převzal. „Lhal bych, kdybych předstíral, že na Twitteru pootevřením Overtonova okna nepřibylo urážlivých výroků, včetně těch antisemitských a rasistických. Ale mám za to, že mi Twitter dává nástroje, jak se s nimi vypořádat,“ prohlašuje. „Nepotrpím si na to, aby mi pár lidí s IQ mrkve vykládalo věci, které nechci slyšet, tak je prostě zablokuju a pokračuju ve svém každodenním životě. Lidi dnes nebývají ochotni připustit, že za svobodu se platí sníženou mírou bezpečí.“

Osobně prý se na Twitteru klidně vystaví nepříjemným výrokům jako ceně za to, že se dá otevřeněji konverzovat o otázkách, o nichž je konverzovat potřeba. Bez svobody slova bychom podle Kisina neměli ani technologický pokrok a, upřímně řečeno, technologickou dominanci, které se dnes těšíme. „Když máte svobodu slova, máte taky svobodu bádání a různí vědci se můžou honit za svými bláznivými nápady bez vměšování ze strany vládních úřadů. Victor Davis Hanson dokonce tvrdí, že západní armády díky svobodě slova bojují lépe: v armádě samozřejmě svobodu slova nemáte, ale zplošťuje se tak hierarchie a vojáci v terénu nemají takový strach předávat informace nadřízeným nahoru,“ vypráví v rozhovoru.

Protizápadní desatero

Marissa Streitová končí rozhovor s Konstantinem Kisinem tím, čím on sám končí svou knihu, totiž jeho „desaterem“. Nejzajímavější konverzace proběhla nad druhým „přikázáním“, nad sebenenávistí, která se dnes na Západě stala veskrze de rigueur. „Zvlášť na Západě současný vzdělávací systém funguje, jako by cílem bylo oddělit nás od pravdy o naší společnosti. Už po dvě generace učíme děti nenávidět svou společnost,“ namítal Kisin a dodal: „Říkáme jim, že Západ je definován otroctvím, rasovými napětími, týráním žen a podobně. Především, není to pravda, tohle všechno nám neříká, kdo jsme, a pak, ve všech těchto směrech se na nám na Západě vede lépe než kdekoli jinde na světě. Když jste žena nebo patříte k nějaké náboženské, etnické či sexuálně menšině, kde jinde byste chtěli žít? Snad v Číně, která zavírá muslimy do koncentračních táborů? V Rusku, které dekriminalizuje domácí násilí? Zamíříte do Japonska nebo do Indie? Kde je ta skvělá Utopie, s níž se pořád srovnáváme?“

Kisin namítá, že kdyby o své manželce mluvil tak, jak lidé mluví o své zemi, řeklo by se o něm, že ji zneužívá. „Kdybych o ní prohlašoval, že je ten největší prevít, kvůli něčemu, co provedla před dvěma sty lety, lidi by mi řekli, to se ví, není dokonalá, ale když ji srovnáš s jinými ženskými, dojde ti, že ve spoustě směrů je docela dobrá,“ popisuje. Tak, jak lidé mluví o své zemi, by mluvili jen o někom, koho opravdu nenávidí, myslí si Kisin.

Rozumí tomu, že ve Spojených státech je o rase a o otroctví třeba mluvit a nebývají to nijak snadné konverzace, ale v Británii se údajně společnost tváří, jako by žádné otroctví nebylo. „Dokud se na scéně neobjevilo Britské impérium a otroctví nevymyslelo – a pak přišli „probuzení“ lidé, kteří s ním skoncovali. Tohle prostě není pravda, otroctví existovalo všude a po celou historii lidstva. Otroci byli pravděpodobně prvním zbožím, s nímž se obchodovalo, a v Africe se praktikovalo dávno před příchodem koloniálních mocností,“ uvádí Kisin. „My na Západě, a Britské impérium zvlášť, jsme ti, kdo otroctví nejen zrušili, ale s vynaložením spousty krve a peněz k tomu přinutili i ostatní země, ačkoli ty o to příliš nestály. Tvrdit, že jsme v tomhle směru ti nejhorší, je naprosté převracení dějin,“ vysvětluje dále.

Jak říká Marissa Streitová, je to, jako bychom měli nejlepší ideje (koneckonců jim vděčíme za největší blahobyt, jaký kdy lidstvo poznalo) a zároveň nejhorší způsoby, jak si je předávat. Své děti učíme Západ nenávidět… jak to, že se v našich školách – a zdaleka nejen tam – najde tolik „užitečných idiotů“ a jaké protilátky na ně mohou zabírat?

„Myslím, že jediný způsob, jak tomu čelit, je upřímně se zajímat o pravdu – a ne o to, co nám umožňuje cítit se dobře. Tohle jsem si odnesl z diskusí s Jordanem Petersonem: to, co nás bezprostředně naplňuje příjemným pocitem, není nutně tím, co bychom měli dělat. Ideje, k nimž se člověk přihlásí a hned se cítí dobře, často nebývají pravdivé, poněvadž pravda bývá dost nepříjemná, nezřídka člověku působí komplikace a znamená, že musíte podnikat věci, které nutně podnikat nechcete,“ pokračuje Kisin v rozhovoru a říká: „Musíme přemýšlet, kde je pravda, místo abychom dělali to, k čemu jsme kognitivně predisponováni. A když třeba zjistíme, že druhé démonizujeme, nadáváme jim a chováme se k nim špatně, pokud si uvědomíme, že jsme věčně rozzlobení a zahořklí, nejspíš to znamená, že něco děláme špatně. Musíme si připustit možnost, že způsob, jak pohlížíme na svět, nás kazí.“

Kisin nakonec uzavírá: „Když sami sebe považujeme za úžasně pokrokové, tolerantní osobnosti, jenže zároveň jsme plní nenávisti, není tu jasný rozpor a jasné pokrytectví? Ale to dnes nacházíme na obou koncích politického spektra, člověk potkává křesťany hlásající lásku, kteří nedělají nic jiného, než že druhé kritizují, zesměšňují a útočí na ně. Kdykoli to, co dělám, neodráží ideje, k nimž se hlásím, je na čase něco změnit.“

---

Text vyšel v prosinci 2024 v tištěném čísle časopisu Kontexty 6/2024.

KONTEXTY / Jako bonus čtenářům serveru FORUM 24 pravidelně přetiskujeme články z časopisu o kultuře a společnosti Kontexty.