ROZHOVOR / Pokud válka skončí zamrznutým konfliktem, nebude to konec. Předpokládám, že ani Západ to nikdy neuzná a nestáhne sankce, a ani samotná Ukrajina se s tím nesmíří, říká někdejší slovenský ministr financí a poradce předchozích ukrajinských premiérů Volodymyra Hrojsmanova a Oleksije Hončaruka, nyní člen poradního orgánu Národní rady obnovy Ukrajiny prezidenta Volodymyra Zelenského Ivan Mikloš. V rozhovoru pro deník FORUM 24 říká, že Ukrajina má všechny předpoklady, aby byla moderní, prosperující, dynamickou zemí, jen je do nynějška nebyla schopná využít.

Mimo jiné připomíná, že po rozpadu Sovětského svazu provedla Deutsche Bank studii, ve které analyzovala, který z bývalých 15 států Sovětského svazu má nejlepší předpoklady, aby rostl, byl konkurenceschopný a ekonomicky úspěšný. „Podle té studie měla Ukrajina nejlepší předpoklady,“ dodává bývalý slovenský ministr privatizace, financí a místopředseda vlády pro ekonomiku.

Od loňského roku působí v Národní radě obnovy Ukrajiny. Dá se prý předpokládat, že pokud Ukrajina vstoupí do Evropské unie, skončila by válka a byla by tam stabilita, její ekonomika by na rozdíl od té ruské rostla velmi rychle. „Sankce budou působit čím dál více a u zkorumpovaného státního kapitalismu založeného na vývozu ropy a plynu se dá předpokládat, že rozdíl by mohl být dlouhodobě velmi výrazný,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24.

Vítězství Ukrajiny je podle něj důležité i pro zbytek světa. „Pokud se Ukrajina nevrátí do svých původních hranic z roku 1991, tak by to znamenalo strašně nebezpečný precedent změny hranic silou. To je něco, co je po druhé světové válce neakceptovatelné. Takový precedent by mohl být nebezpečný pro celý svět. Jediná šance, jak něčemu podobnému zabránit, by bylo jaderné zastrašování,“ popisuje s tím, že jakýkoliv špatný kompromis ve vztahu k mírovým jednáním by na Ukrajině vyvolal obrovskou nestabilitu a obrovské pnutí.

Ukrajina minulý týden získala na summitu v Bruselu souhlas se zahájením přístupových rozhovorů do Evropské unie. Podle Mikloše je na členství připravená minimálně tak, jak byly připravené jiné státy, když začaly přístupové rozhovory. „To určitě je, ale má dva problémy. Tím prvním je válka, která probíhá, a nevíme, kdy skončí. Druhý problém je ten, že Ukrajina je velká země,“ říká. To prý bude vyžadovat vůli a změnu pravidel hry a fungování ze strany EU.

Věříte i po necelých dvou letech války ve vítězství Ukrajiny a ve scénář prezidenta Volodymyra Zelenského, který tvrdí, že válka skončí osvobozením všech okupovaných území včetně anektovaného poloostrova Krym?

Věřím, protože každé jiné řešení by bylo špatné nejen pro Ukrajinu, ale i pro Evropu a zbytek světa. Bude záviset na odhodlání Ukrajinců, kteří odhodlaní jsou – i průzkumy veřejného mínění ukazují, že velká většina Ukrajinců stále věří ve vítězství a nepřipouští ani jiné řešení – ale sami to nezvládnou. K tomu, aby se naplnil tento scénář, bude nevyhnutelné, aby Západ pomáhal víc než doteď. Doteď pomáhal hodně, ale ne dostatečně na to, aby Ukrajina dosáhla tohoto cíle. Bude to o to těžší, že nedostatečná pomoc vedla k tomu, že se Rusové zakopali, zaminovali, a fronta se už více než rok téměř neposunula.

Ukrajinská ofenziva nebyla úspěšná, to je celkem jednoznačné. Stejně ale nebyla úspěšná ani ta zimní ruská.

Nyní jsme svědky debaty o tom, jak proběhla letošní ofenziva. Pro mnohé skončila neúspěchem a podle dalších Ukrajina nemá šanci okupovaná území osvobodit. Co by pro Ukrajinu znamenalo to, že by válka skončila v současných hranicích?

Ukrajinská ofenziva nebyla úspěšná, to je celkem jednoznačné. Stejně ale nebyla úspěšná ani ta ruská zimní. Tu začali Rusové v prosinci 2022 a do května 2023 měli velmi malé územní zisky. Tak, jak nebyla úspěšná ruská ofenziva, nebyla úspěšná ani ta ukrajinská. Byla neúspěšná právě proto, že Rusové měli dostatek času se zakopat a zaminovat a Ukrajinci neměli dostatek zbraní, zejména pokud jde o leteckou podporu, stíhaček, ale i dostřelu západních raketových systémů, které sice západní spojenci dodávali, ale omezovali jejich dostřel a dodali je pozdě.

Souhlasím s názorem například Timothyho Snydera (americký historik, profesor na Yaleově univerzitě, pozn. red.), který řekl, že pokud by ta pomoc byla od začátku masivnější, rychlejší a dostatečná, válka už mohla skončit před rokem, kdy Ukrajinci podnikli úspěšnou ofenzivu v Charkovské a Chersonské oblasti.

Problém je, že pokud válka skončí zamrznutým konfliktem, tak to nebude konec. Předpokládám, že ani Západ to nikdy neuzná a nestáhne sankce, pokud Rusko bude okupovat část Ukrajiny, a ani samotná Ukrajina se s tím nesmíří. Jakékoliv jiné řešení není řešením a do budoucna znamená pokračování toho konfliktu. Je evidentní, že Putinův režim ten čas využije na to, aby se vyzbrojil, připravil a pokračoval v té agresi a možná nejen proti Ukrajině. V tomto smyslu to není řešení pro Ukrajinu, ale ani pro civilizovaný svět, Evropskou unii, Spojené státy americké.

Pro Ukrajinu by to znamenalo i nemožnost vstupu do Evropské unie, protože nemůže akceptovat to, že přijde o velkou část svého území. Pokud se s tím nesmíří, tak by nekontrolovala své území, a v tom případě je velmi těžké předpokládat, že by mohla vstoupit do Evropské unie, že by byly vytvořené stabilní podmínky na obnovu, rekonstrukci a modernizaci ekonomiky, že by byly vytvořené podmínky na příliv zahraničních investic a podobně. Vnější hranice Ukrajiny se stane vnější hranicí EU, pokud Ukrajina vstoupí do EU, a tato hranice musí být stanovena jasně a jednoznačně a v souladu s mezinárodním právem.

Radil jste předchozím ukrajinským premiérům Volodymyru Hrojsmanovi a Oleksiji Hončarukovi. Nyní jste členem poradního orgánu Národní rady obnovy Ukrajiny prezidenta Volodymyra Zelenského. Několik let jste v Kyjevě žil. Jak se v průběhu těch let Ukrajina změnila?

Na Ukrajině jsem žil od roku 2014 do roku 2020. Ukrajina se tehdy zásadně změnila, což Putin zjevně nepochopil. Bylo to po Majdanu, po anexi Krymu a obsazení části Donbasu. Tehdy se stalo to, že se Ukrajina poprvé sjednotila. Od té doby velká většina Ukrajinců podporuje vstup do Evropské unie a do NATO, změnilo se geopolitické nastavení země.

Ukrajina byla do Majdanu rozdělená, západní část inklinovala k Evropské unii a NATO, východní část inklinovala k Rusku. To platí nejen geograficky, ale i z hlediska věku a vzdělání – mladší a vzdělaní lidé inklinovali k Západu, naopak starší a méně vzdělaní k Východu. To se změnilo anexí Krymu, kdy Rusko a směřování v prospěch užších vztahů s ním v očích velké většiny Ukrajinců ztratilo podporu. Ve zkratce by se dalo říct, že anexí Krymu Putin získal Krym, ale ztratil Ukrajinu.

Druhá velmi důležitá změna byla, že od roku 2014 se konečně začaly dělat potřebné a nevyhnutelné reformy. Ozdravil se bankovní sektor, banky se vyčistily, výrazně se snížila míra korupce v některých oblastech, zejména pokud jde o bankovnictví, subvence v dotovaných energiích, změnilo se podnikatelské prostředí, Ukrajina dosáhla makroekonomické stability a výrazně postoupila decentralizace. Ve všech oblastech se Ukrajina pokoušela provádět reformy. Někde byl větší pokrok, někde menší. Ten nejmenší byl ve vymáhání práva a soudnictví.

Rusko a směřování v prospěch užších vztahů s ním v očích velké většiny Ukrajinců ztratilo podporu. Ve zkratce by se dalo říct, že anexí Krymu Putin získal Krym, ale ztratil Ukrajinu.

Velmi pomohl tlak a podpora ze strany západních spojenců a Mezinárodního měnového fondu. Ukrajina začala od roku 2022 intenzivně provádět reformy, které souvisely se získáním kandidátského statusu. Od roku 2014 se výrazně reformuje ve prospěch opuštění toho starého zkorumpovaného oligarchického režimu k normálně fungující tržní ekonomice a demokracii. Od roku 2022 začala Ukrajina intenzivněji provádět reformy související se získáním statusu kandidátské země.

Ukrajinu čekají rozsáhlé opravy. Jak by mohla Ukrajina z dlouhodobého hlediska vypadat?

Má všechny předpoklady, aby byla moderní, prosperující, dynamickou zemí, jen je do teď nebyla schopná využít, ale měla je. Po rozpadu Sovětského svazu udělala Deutsche Bank studii, ve které analyzovala, který z bývalých 15 států Sovětského svazu – Pobaltí, Moldavsko, Bělorusko, Ukrajina, středoasijské a kavkazské státy – má nejlepší předpoklady, aby rostl, byl konkurenceschopný a ekonomicky úspěšný. Podle té studie měla Ukrajina nejlepší předpoklady. Měla všechno, byl tam soustředěný nejvyspělejší průmysl Sovětského svazu, má nerostné suroviny, má nejúrodnější půdu na světě, má mladé obyvatelstvo, relativně vysokou úroveň vzdělání, dobrou geografickou polohu.

V 90. letech se tam ale bohužel vytvořil zkorumpovaný oligarchický systém, který znemožnil využití tohoto potenciálu. Nejlépe je to vidět na tom, že když se rozpadl Sovětský svaz, ekonomická úroveň Ukrajiny v HDP na obyvatele byla stejná jako ekonomická úroveň Polska. Země jsou si velmi podobné i svojí velikostí. Polsko má 40 milionů obyvatel, Ukrajina tehdy měla 52 milionů, nyní má kolem 40. Díky tomu, že Polsko dělalo reformy a integrovalo se do Evropské unie, tak rostlo třikrát až čtyřikrát rychleji než Ukrajina.

Na tom je krásně vidět to zaostávání. Válka to ještě zkomplikovala, protože hodně lidí odešlo do zahraničí, ekonomika se vloni propadla o 30 procent. Na druhé straně z té nízké úrovně, když má Ukrajina takový potenciál, jaký má, a pokud by válka dopadla tak, jak Ukrajina chce, bude mít předpoklady na dlouhodobě velmi vysoký ekonomický růst. V tento moment bude mít obrovský potenciál i pro soukromé investice. Dá se předpokládat, že pokud vstoupí do Evropské unie, skončila by válka a byla by tam stabilita, že by rostla velmi rychle. Na rozdíl od Ruska. Sankce budou působit čím dál více a u zkorumpovaného státního kapitalismu založeném na vývozu ropy a plynu se dá předpokládat, že rozdíl by mohl být dlouhodobě velmi výrazný.

Může se Ukrajina začít obnovovat a rekonstruovat ještě během války, nebo je její konec zcela nutný?

Ona se už rekonstruovat začala. Kdybyste dnes jel do Buči a Irpině – těch oblastí, které Rusové obsadili a zničili v prvních dnech války na severu Kyjeva – tak dnes jsou už úplně obnovené. Já jsem tam byl poprvé v březnu loňského roku, těsně po tom, co odtamtud vyhnali Rusy, a bylo to úplně zničené, zdevastované. Dnes je to úplně obnovené.

V Charkovské a Chersonské oblasti je to složitější, protože fronta je blízko a tato místa Rusové stále ostřelují intenzivněji než například Kyjev a jeho okolí. V zásadě ale platí, že rekonstrukce už začala. Platí i to, že ekonomický život a růst v oblastech, kde se nebojuje, probíhá. Souvisí to i s tím, že miliony lidí odešly do zahraničí, ale další miliony lidí se přesunuly v rámci Ukrajiny z východních oblastí do Kyjeva a západních oblastí.

Například v Užhorodu, Lvovu a v západních oblastech je velký ekonomický boom i kvůli tomu, že tam přišlo mnoho lidí, kteří potřebují peníze, potřebují někde bydlet, žít, nakupovat a tak dále. Výsledkem ale bude to, že budou obrovské rozdíly mezi západní a východní částí země, kde se navíc bojuje a dochází k materiálním ztrátám.

Ukrajina je schopná bojovat hlavně díky západní podpoře. Platí to stejné, i pokud jde o fungování státu?

Ano, Rusko je mnohonásobně větší a ekonomicky silnější a bez západní pomoci by se Ukrajina neubránila. Nemyslím si, že by ji Rusko ovládlo celou, protože by se asi vedla partyzánská válka a jiné způsoby odboje, ale ano, dá se říct, že tak, jako se Ukrajina dodnes bránila, by nebyla schopná se ubránit a ani ekonomicky by nebyla schopná fungovat.

Ekonomika v zásadě funguje, ale funguje i díky pomoci. Ukrajina zhruba polovinu výdajů rozpočtu pokrývá z vlastních příjmů, ale zhruba polovina rozpočtu je krytá zahraničními půjčkami a granty. Situace je dnes stabilní z hlediska kurzu, cen a fungování ekonomiky, ale jen díky pomoci. Platí ale to, že zejména vojenská pomoc je dostatečná na to, aby Ukrajina neprohrála, ale není dostatečná na to, aby vyhrála.

Evropská unie nyní řeší, jak příjmy z ruských aktiv zmrazených v unii využít ve prospěch Ukrajiny. Jde tyto finance využít nějakou legální cestou?

Samozřejmě a zaráží mě, že to trvá tak dlouho. Zatím je shoda na tom, jak využít výnosy ze zmražených aktiv ruské centrální banky ve výšce 316 miliard dolarů. Potom jsou ještě zmražená aktiva ruských miliardářů, kteří spolupracují s režimem, ale bavíme se hlavně o aktivech ruské centrální banky. Celkem jde o 316 miliard dolarů a výnosy za dobu, kdy byla tato aktiva zmrazena, dosahují několika miliard dolarů. Je shoda na tom, že tyto peníze bude moct Ukrajina využít. Je ale důležité dát Ukrajině i tu jistinu.

Tam jsou různé právní názory a problémy, ale už jsou první precedenty. Myslím, že Kanada byla první, která schválila legislativu, aby bylo možné tyto zmražené aktiva dát Ukrajině na rekonstrukci. Předpokládám, že se tak stane i v Evropské unii. Dnes už jsou ale materiální škody vyšší, odhaduje se na 400 až 500 miliard dolarů.

Jak zásadní je pro budoucí rozvoj Ukrajiny osvobození Donbasu a Krymu a co by z ekonomického hlediska návrat těchto regionů pod kontrolu Kyjevu přinesl? Objevují se totiž názory, že Ukrajina z toho ekonomického hlediska nemá moc o co stát, protože z Krymu udělali Rusové jednu velkou vojenskou základnu a na Donbase všechny průmyslové kapacity bud zničili, nebo odvezli do Ruska. Co vlastně Ukrajinu na Donbase čeká?

Prioritně nejde o ekonomický problém, prioritně jde o mezinárodněprávní problém. Pokud se Ukrajina nevrátí do svých původních hranic z roku 1991, tak by to znamenalo strašně nebezpečný precedent změny hranic silou. To je něco, co je po druhé světové válce neakceptovatelné. Takový precedent by mohl být nebezpečný pro celý svět. Jediná šance, jak něčemu podobnému zabránit, by bylo jaderné zastrašování a začaly by závody v tom, aby země zbrojily a zvýšilo by se riziko jaderné války. Pro malé země by to bylo zvláště nebezpečné, protože by se ocitly bezbranné vůči svým větším sousedům. To je hlavní, globální problém z hlediska geopolitiky.

Druhý problém je z hlediska vnitřní stability v regionu Evropy a na Ukrajině. Jakýkoliv špatný kompromis by na Ukrajině vyvolal obrovskou nestabilitu a obrovské pnutí. Je třeba si uvědomit, kolik lidí na Ukrajině zemřelo a jaké emoce to vzbuzuje. Špatný kompromis by znamenal, že zemřeli zbytečně, že se Ukrajina vzdala území. Způsobilo by to velkou nestabilitu, která by ohrozila reformy, integraci do EU, společenské shody na budování země a tak dále. To jsou ty hlavní a zásadní problémy.

Jakýkoliv špatný kompromis by na Ukrajině vyvolal obrovskou nestabilitu a obrovské pnutí. Je třeba si uvědomit, kolik lidí na Ukrajině zemřelo a jaké emoce to vzbuzuje.

Pokud bude Rusko ovládat Krym, tak to znamená, že Ukrajina a Černé moře jsou bezpečnostně zranitelné. Na Krymu má Rusko a pokud by ho dále ovládalo, tak by mělo, své vojenské základny. Těch rizik a problémů je tam mnoho. Určitě by to znamenalo napětí. Určitě by to znamenalo, že by to Ukrajina nemohla akceptovat. Znamenalo by to stav zmrazeného konfliktu, ale nebylo by to dlouhodobé řešení.

Pokud by se to podařilo (osvobození Krymu, pozn. red.), tak na Krymu zůstalo jen proruské a ruské obyvatelstvo. Potom by bylo potřebné zabezpečit takovou stabilitu, aby se tam bylo ochotné a schopné vrátit původní obyvatelstvo, krymští Tataři, nebo ti Ukrajinci, kteří tam do roku 2014 žili.

Současná situace na frontě bývá přirovnávána k první světové válce s tím, že se na Ukrajině se možná ztrácí jedna generace. Dokáže se s touto ztrátou Ukrajina vyrovnat?

Dokáže se s tím vyrovnat stejně, jako se dokázaly ekonomiky vyrovnat se ztrátami po první světové válce. Samozřejmě, že mnohé ztráty jsou nevratné. Důsledky a náklady budou značné, ale znovu se bavíme o tom, že to dokáže, pokud konec války bude takový, že oběti nebudou zbytečné, že to nezpůsobí trauma, napětí, konflikty a rozkol ve společnosti.

Ukrajina ve čtvrtek získala na summitu v Bruselu souhlas se zahájením přístupových rozhovorů do Evropské unie. Je Ukrajina na vstup do unie připravená?

Ukrajina je připravená minimálně tak, jak byly připravené jiné státy, když začaly přístupové rozhovory. To určitě je, ale má dva problémy. Tím prvním je válka, která probíhá, a nevíme, kdy skončí. Druhý problém je ten, že Ukrajina je velká země. Má silné zemědělství. Vidíme, co se děje na hranicích s Polskem a Slovenskem, viděli jsme, co se dělo z hlediska omezování vývozu ukrajinského obilí.

Třetí věc je, zda bude připravená Evropská unie. Nejde jen o zemědělství. Jde i o procedury rozhodování. Pokud má Ukrajina vstoupit do Evropské unie, tak to bude vyžadovat vůli a změnu pravidel hry a fungování ze strany EU. Ukrajina je připravená začít přístupové rozhovory, ale tyto objektivní důvody způsobují, že to určitě nebude lehké a bude to trvat dlouho. Slovensku to trvalo pět let, Česku asi sedm. Dá se předpokládat, že tak rychlé to nebude.

Změny pravidel fungování Evropské unie bude ale možná těžké prosadit. Občas se v souvislosti s tím zmiňuje přeměna v nějakou dvourychlostní unii, kdy by byla skupina plnohodnotných členů, a druhá skupina států, které by s takovou unií byly pevně svázány, ale nebyly by plnohodnotnými členy. Souhlasila by Ukrajina s takovým členstvím?

Na to nedokážu odpovědět, protože nevím, co je to dvourychlostní unie. Evropská unie je už dnes dvourychlostní, protože máme eurozónu, Schengen. Máme země, které jsou v eurozóně, a ty, které nejsou. V tomto smyslu je Evropská unie dvourychlostní, takže nevím.

Kde vidíte Ukrajinu za pět, deset let?

Závisí to na tom, jak skončí válka, a to nevím. Pokud by Ukrajina byla schopná zvítězit a obnovit svoji územní celistvost v původních hranicích, tak za pět let je šance, že by mohla vstupovat, nebo být před branami Evropské unie a velmi dynamicky růst.