Advokátka Lucie Hrdá: Hranici bezbrannosti bych radši viděla vyšší, ale můžeme být rádi za těch 12 let

ROZHOVOR / Soudy zatím vykládaly bezbrannost pouze jako objektivní, jako že byla oběť někde svázaná, ležela opilá v kómatu nebo něco takového. Zatímco teď by ta definice měla zahrnovat subjektivní bezbrannost, to znamená, že se někomu nemůžete postavit, protože máte třeba strach nebo vztah k pachateli, říká advokátka Lucie Hrdá, která se dlouhodobě věnuje tématu domácího a sexualizovaného násilí. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví o chystané legislativní úpravě znásilnění, která má počítat i s takzvaným zamrznutím oběti a nastavit hranici bezbrannosti na 12 let věku.

Po úterním jednání k redefinici znásilnění ministr spravedlnosti Blažek řekl, že se hranice bezbrannosti posune na 12 let z původních pěti. Jste s tím takhle spokojená, nebo byste ji raději posunula ještě výš?

Já bych ji radši viděla vyšší. Ale to by se k tomu ještě musela podle mého názoru přidat takzvaná klauzule Romea a Julie, aby to chránilo mladší pachatele. Tu klauzuli mají například ve Španělsku nebo v Rakousku, tam se dá třeba tříletá nebo čtyřletá – to je už zase na zákonodárcích – věková vzdálenost těch dvou lidí od sebe. Když je jednomu z nich třeba 15 a druhému 14 a mají se rádi, tak je za to nikdo nechce trestat, nebo maximálně za pohlavní zneužití. Stejně tak třeba když je jednomu 17 a druhému za pár dní 15. Aby to chránilo ty, co to dělají jaksi dobrovolně, zatímco by to nemělo chránit ty, kteří toho zneužívají. To znamená jejich otce, rodiny, dědečky, vedoucí na táboře a čuňata, která mají o třicet let víc. Ale chápu, že v současné době můžeme být asi rádi za těch 12 let.

Máte představu, kde se vlastně těch původních 5 let vzalo?

To je podle judikátu Nejvyššího soudu, který mluví o předškolních dětech, a je tam uvedeno „například 5 let“. Tam zjevně někdo na ministerstvu nepochopil, co to znamená slovo například.

Ale já si myslím, že ten původní judikát je prostě špatně, že nelze mluvit jenom o dětech předškolního věku. Tam se velmi jednoduše může vybudovat závislost na pachateli a ani starší děti se nemůžou rozhodovat v téhle oblasti samy. Zejména psychologové hovoří o tom, že děti vyspívají skokově v různých stadiích, a pětileté a osmileté dítě je pořád to samé, protože pořád má to stejné vývojové stadium. Takže jsem opravdu ráda, že budeme mít minimálně těch 12 let, protože to zároveň zabrání soudům dělat to, s čím se setkáváme v praxi. A to, že právě za pohlavní zneužívání byli odsuzováni pachatelé, kteří byli mnohem starší než oběti nebo byli vůči nim v mocenském postavení – rodiče, dědové, vedoucí na táboře a podobně. Pokud by to, co dělali, udělali dospělému člověku, tak by to bylo znásilnění, ale protože u dítěte ta sazba u znásilnění je pět až dvanáct let, tak se zjevně nechtělo soudům dávat takhle vysoké sazby. Takže se to stíhalo za pohlavní zneužívání, a to se teď už dít nebude, což je úžasné.

Od peněžitých trestů se má upustit, ministr řekl, že veřejnost návrh nepochopila. Z právního hlediska, v čem tam byla chyba – nepochopení veřejnosti, nebo byl ten návrh špatně formulovaný?

Já tedy nejsem laická veřejnost a pochopila jsem to úplně stejně jako veřejnost. Takže bych řekla, že spíš byla chyba u legislativců ministerstva v navrhovaném znění. Ten trest má být ukládán pouze jako trest doplňkový nebo vedlejší, ale nikoliv jako trest jediný.

V nové definici má být už i zamrznutí oběti, proč tam ale podle vás nebylo už od začátku, když víme, že se to týká až 70 procent lidí?

Ten průzkum, podle kterého se zjistilo, že zamrznutí se týká 70 procent obětí, je starý teprve nějaké dva nebo tři roky. Ten výzkum byl velmi šokující, protože se to týká právě tak obrovské části obětí. My jsme věděli, že existuje i jiná stresová reakce, než je útěk nebo boj, že existuje zamrznutí, v některých případech jako disociativní stupor, ale nevěděli jsme, jak obrovské části obětí znásilnění se to týká. Tenhle výzkum je tedy relativně nový a musíte vzít v úvahu, že trestní právo je velmi rigidní disciplína – což je správně – takže vždycky trvá, než některé věci do něj z těch výzkumů projdou. Ale na druhou stranu třeba v ochraně nezletilých jsme opravdu zaostali ne o dva, o tři roky, ale třeba o dvacet let výzkumů.

Zatím se ale vůbec nehraje s tou souhlasnou variantou, kterou má už třináct evropských států.

Ono je to pořád ve hře, k tomu se dostaneme. Ale zatím se primárně mluvilo o bezbrannosti, kterou ještě taky musí ministerstvo upravit, protože je to velmi komplexní. Je dobře, že se bude měnit, protože my v současné době žádnou legální definici bezbrannosti nemáme. A soudy to bylo zatím vykládáno pouze jako bezbrannost objektivní, jako že byla oběť někde svázaná, ležela opilá v kómatu nebo něco takového. Zatímco teď by ta definice měla zahrnovat subjektivní bezbrannost, to znamená, že se někomu nemůžete postavit, protože máte třeba nějakou mentální vyspělost, nemoc, stres, strach nebo vztah k pachateli a podobně. A to je přesně ono. Většina těch obětí není bezbranná z objektivních důvodů, ale ze subjektivních, což je velmi zásadní. Takže já si myslím, že nakonec nějakým způsobem dospějeme k tomu „bez souhlasu“, protože to má spousta států a jsou tady i požadavky v tomto smyslu od evropských směrnic a bylo by to vhodné. Ale teď se v současné době jedná zejména o té definici bezbrannosti.

Někdy se objevují obavy, že by souhlas bylo těžké dokazovat, protože by to bylo slovo proti slovu. Je to oprávněná obava?

Ono je to slovo proti slovu už teď, protože vy nemusíte prokazovat v současné době jenom násilí, ale například pohrůžky. Ta pohrůžka může být klidně to, že někdo jenom rukou ukáže, že vás podřízne, ani to nemusí být slova. A to jsou věci, které dokazujete před soudem. A netýká se to pouze znásilnění, trestní zákoník zná celou škálu trestných činů, kde se jedná úplně o stejné věci: vydírání, vyhrožování, nebezpečné pronásledování. To jsou všechno trestné činy, kde musíte prokazovat, jestli vám někdo něco naznačil nebo vám někdo něco řekl, úplně stejným způsobem.

Počet nahlášených znásilnění je v Česku ročně kolem 600, přitom se odhaduje, že ve skutečnosti je to v řádu tisíců. Myslíte, že pomůže nový zákon i s tím?

Ano, v současné době je nahlašováno průměrně pět procent znásilnění, z toho u partnerských znásilnění, kterých je ale bohužel většina (až 70 procent), se nahlašují pouze tři procenta. A u znásilnění cizím pachatelem se nahlašuje podle statistik osm procent. Samozřejmě v zemích, kde se zavedla změna týkající se sexu se souhlasem, tak vzrostl počet nahlášení znásilnění, ale jsou to jednotky procent. Já bych byla hrozně ráda, kdyby se tady nahlašovalo třeba 70 procent znásilnění, ale k tomu se nikdy nedohrabeme. Nemyslím si rozhodně, že by tím byly pak soudy zavalené.

Jaké máte zkušenosti z praxe, jak k obětem přistupují orgány činné v trestním řízení?

To máme širokou škálu. Některé ty orgány se chovají naprosto výborně, vzorově, ukázkově, bohužel třeba jim chybí nějaké materiální zázemí k tomu, aby mohly nahrávat ve všech případech a podobně, ale opravdu tam je to skvělé. No a potom jsou bohužel ty, které nejsou ani dobré, ani špatné, ale strašné. A to je stávající problém, který prostě neodstraníte ničím jiným, než konstantním vzděláváním a tím, že do toho nalejete peníze, bohužel.

Takže to se nedá úplně narovnat legislativou, ale musí to jít přes další vzdělávání konkrétních lidí?

Podívejte se, my máme v současné době institut vykázání, který tady máme už hrozně dlouho, od roku 2007. Takže už skoro dvacet let tady máme vykázání, a stejně se v každém okrese vykazuje jinak. Přestože domácí násilí je průřezové, ta jeho incidence je všude stejná. To je na tom, kdo tam zrovna sedí, kdo je tam za šéfa, kdo má názor, že domácí zabijačku nebudeme řešit a že „oni se zase druhý den budou mít rádi“. A učí to i lidi, které tam má pod sebou. Samozřejmě ta legislativní změna je nutná, stejně jako i vykázání bylo potřeba zavést do právního řádu, ale neznamená to, že to budou dělat všichni stejně dobře. A to neodstraníte ničím jiným než vzděláváním.

Co se týče domácího násilí, spolupracujete také s iniciativou Pod svícnem, která nedávno oznámila novou kampaň, která se zaměřuje i na okolí obětí. Za dobu, co se věnujete problematice domácího a sexualizovaného násilí, vnímáte, že se pohled společnosti na tohle téma změnil?

Já myslím, že se mění, protože se o tom mnohem víc mluví. A v okamžiku, kdy o těch věcech víc mluvíte, tak lidem začne docházet, že to, co vidí nebo co se jim děje, není norma. Protože pachatel vás odřízne od okolí, vy přijdete o takzvaný referenční rámec a on vám ty věci normalizuje. V okamžiku, kdy si o tom nemůžete nikde přečíst, nemůžete si o tom poslechnout podcast, nemůžete se o tom nic dozvědět, no tak si to samozřejmě zvnitřníte a řeknete si, že teda asi si za to můžete sama a že se tak chovají všichni. Když se o tom víc mluví, tak najednou zjistíte, že to není v pořádku. A zjistí to i ty třetí osoby, kterým se v odborné hantýrce říká zachránci. Ti potom můžou oběti nabídnout nějakou podporu, můžou jí najít psychologa, právníka, jít s ní na policii a to je strašně důležité.

Kampaň iniciativy Pod svícnem je zaměřená na děti, což je skvělé, protože tady žádná kampaň zaměřená na děti v tomto ohledu nikdy nebyla. Bude zaměřená i na to, jak s dětmi správně mluvit, abyste jim neublížili a tak. To je ta část, se kterou pomáhám já.