Fakta nelze popírat ani zpochybňovat. Pokus o respektuplnou diskusi o historii

archiv

Michal Klíma a Michal Pullmann | FOTO: archiv

Rozhovor děkana Filozofické fakulty Karlovy univerzity doc. Michala Pullmanna v internetovém deníku Echo 24 vyvolal mohutnou diskusi, kterou jsem zahájil svým otevřeným dopisem publikovaným internetovým deníkem Forum 24. Množství reakcí na sociálních sítích i v mnoha médiích ukazuje, že nám výklad historie není lhostejný. Samotný obsah diskuse už byl horší, protože její velká část probíhala mimoběžně a řada diskutujících reagovala na něco, co nebylo řečeno, podsouvala jednotlivým stranám, co si myslí, apod. Dva příspěvky na straně M. Pullmanna stojí za reakci. Je to článek Komunismus nestačí jen odsoudit. Snažme se ho také vysvětlit a pak Stalinismus, děkan Pullmann a další promarněná debata o komunistické minulosti.

Než se k nim dostanu, několik bodů úvodem.

Na probíhající diskusi mě zaujal názor, že historici mají nějak privilegované právo vykládat historii. Pochopitelně – je to jejich obor, vystudovali ho, v optimálním případě se mu seriózně věnují. Ale znamená to, že nikdo jiný nemůže mít historické znalosti, aby mohl o historii diskutovat? K poznání historie přece zásadně přispívají spisovatelé, novináři, politologové a lidé mnoha dalších profesí. Navíc k diskusi o motivacích lidí k podpoře režimu, o nichž se mj. debatuje, by možná k pochopení lépe pomohl pohled sociologů a psychologů než samotných historiků. Ale pokud zůstaneme u historie – myslím, že k povědomí světa o fungování socialismu v Sovětském svazu přispěl spisovatel a nositel Nobelovy ceny za literaturu Alexandr Solženicyn svou knihou Souostroví Gulag více než většina historiků. Gorbačovův ideolog Alexandr Jakovlev ve své knize Rusko plné křížů totéž popsal na menší ploše, ale dokumenty, které cituje, jsou neméně přesvědčivé. A do třetice nositelka Pulitzerovy ceny, novinářka Anne Applebaum, která se věnuje životu v sovětském bloku a v SSSR ve své současné tvorbě. Tyto knihy čtenáři i kritici oceňují. Myslím, že diskvalifikovat lidi, kteří píší o historii, jen s ohledem na to, že nejsou svou profesí historici, je nepřijatelné.

youtube

V úvodu ke své reakci na Pullmannův rozhovor jsem uvedl, že máme rozdílné pozice vzhledem k tomu, jak jsme komunismus zažili. Ačkoliv jsem jen reagoval na to, co o sobě uvedl Pullmann sám, byl jsem obviněn z kádrování. Přitom šlo o zcela legitimní poukaz na logicky rozdílný pohled. Když bude někdo psát o třeba o životě na venkově, přestože celý život žije ve městě, myslím, že je správné, pokud jeho oponent z venkova na tento rozdíl zkušenosti poukáže.

Třetí poznámka se týká kategorizace pohledů. Na obou stranách sporů se zdůrazňuje, že Pullmann píše jako historik, kdežto Klíma jako pamětník. Tomu se samozřejmě pak přiřazují příslušná adjektiva a přívlastky – kupříkladu na jedné straně odbornost a na druhé emoce. Mou reakci opravdu vyvolaly emoce. Kdyby mě nerozčílilo, jak se o době, kterou jsem zažil, píše, asi bych neodpovídal. Ale to přece neznamená, že vycházím jen ze svých prožitků. Přečetl jsem o té době dost knih, viděl jsem mnoho dokumentů. Mluvil jsem s celou řadou vzdělaných lidí, kteří se tou dobou zabývali a kteří ji prožili, často nejdříve jako podporovatelé, později jako oběti. Ale potkal jsem i lidi, kteří byli oběťmi od počátku, a jiné, kteří byli vždy na straně režimu. Z toho všeho vychází to, co o té době píšu. Dělat ze mne nějakého divocha, který popisuje, jak jeho kmen lovil zvěř, je nejen hloupé, ale i kontraproduktivní, protože to odvádí pozornost od předmětu sporu.

A za čtvrté. Odvolal jsem se na své zážitky z dětství. Už jsem vysvětlil proč. Vadí mi, že to vypadá, jako bych se vydával za nějakou přední oběť perzekuce. Tou jsem v žádném případě nebyl. Sta tisíce lidí postihl komunismus mnohem hůře než mne. Lidí, kteří opravdu fyzicky i materiálně strádali pro své činy, pro svůj názor, pro svou víru, pro svůj původ. Děti, které nesměly vystudovat jen kvůli postojům a názorům svých rodičů. Chovám k nim hlubokou úctu.

Pavel Hofman

Profesor Pavel Kolář a docent Michal Pullman ve svém shora zmíněném článku definují principy svého pohledu na komunistické období. S mnohým lze souhlasit už proto, že to, co píšou, je víceméně samozřejmé, někde se zbytečně vymezují proti něčemu, co podle mého názoru nikdo netvrdí, v něčem se podle mě mýlí. Především hned v titulku zdůrazňují a pak v článku argumentují, že komunismus nestačí jen odsoudit, je třeba ho i pochopit. O tom by spor neměl být. A podle mého názoru se o to pokoušejí všichni autoři, kteří o tom píší po celé období komunismu i po něm.  A jistě budou i nadále. Autoři uvádějí: „Zkoumání a připomínání komunistické minulosti by mělo v demokratické společnosti probíhat jako otevřená, nikdy nekončící rozprava, kterou nelze ujařmit definitivními, ‚jedině platnými‘ závěry.“ Otázka je, jestli do této nikdy nekončící rozpravy zahrnujeme i fakta, nebo zdali diskutujeme o jejich interpretaci. Fakta nelze popírat ani zpochybňovat. Základním faktem je, že komunistický režim nebyl svobodný. Neumožňoval uplatňovat základní lidské svobody. Svobodné volby, svobodu shromažďování, svobodu slova a řadu dalších. Pokud chceme diskutovat o tomto axiomu, jde o popírání faktů. Tam podle mého názoru končí diskuse a začíná relativizace komunistických zločinů. Obávám se, že „revizionističtí historici“, jak se sami nazývají, nechápou, že svoboda a lidská práva nejsou cílem, a proto nemá smysl argumentovat, že o ně lidé většinově neusilovali nebo že před nimi upřednostňovali něco jiného. Svoboda není cílem. Je nutnou podmínkou realizace individuální i kolektivní vůle.

repro YouTube.com

Za jednu ze základních záhad komunismu považují revizionisté to, jak se režim držel u moci. Kolář s Pullmannem píší: „Nejen v odborném bádání, ale i v kolektivní paměti lze zohlednit fakt, že komunistická diktatura se jako každý autokratický režim nemohla udržet po desetiletí u moci jen pomocí čistého násilí.“ Obávám se, že zde je největší omyl, kterého se dopouštějí. Násilí neznamená, že za každým člověkem stojí ozbrojenec se samopalem, který mu míří na hlavu. Komunistický režim perzekvoval celou společnost, s výjimkou svých nejvybranějších stoupenců, ale v jistém smyslu omezoval i je. Každého člověka v jiné míře. I to přímé násilí (Vilém Hejl píše o „organizovaném násilí“) bylo velmi masové, byť také odstupňované – politické protivníky včetně vojáků ze západní fronty zavřeli nebo popravili, sedláky vystěhovali, šlechtě a majitelům továren zabavili majetek, živnostníkům živnosti, mnichy a jeptišky vystěhovali z klášterů a poslali do výroby. Vedoucí pracovníky, kteří se nedali na jejich stranu, sesadili a nahradili svými stoupenci. Jiné jen nenechali vystudovat nebo je nepustili do zahraničí. Jenže tady je podstata toho, co revizionisté buď nevidí, nebo nechtějí vidět: Zbytek společnosti tuto perzekuci ve svém okolí viděl a dobře jí rozuměl. Jestliže si Státní bezpečnost odvezla faráře, vystěhovala sousedy jen pro to, že měli o něco víc polí než jiní, jestliže hospodskému zabavili hospodu a holiči holičství, jestliže rodinu z vedlejšího domu zavřeli, protože u nich údajně přespal někdo, kdo emigroval, jestliže profesor historie, který bydlel o patro výš, najednou dělá kopáče… a mohl bych pokračovat. Tedy jestliže toto všechno lidé viděli a vnímali, je jasné, že si rozmýšleli, jak se k režimu postaví. Většina společnosti nenašla jinou cestu, než se snažit konfliktu vyhnout. Chodit k volbám, chodit na brigády, chodit do průvodů, podepisovat rezoluce za něco nebo proti něčemu, podle toho, co režim právě potřeboval. Všichni chápali, že vstup do strany jim zajistí vyšší postavení a tedy také lepší život. Ačkoliv to chápali všichni, vstoupila jen malá menšina. Pro absolutní většinu lidí byl vstup do strany hranicí, kterou odmítli překročit, byť jim to nejen bránilo v kariéře, ale v některých případech i za odmítnutí museli nést důsledky. Takže ano – režim se opravdu držel u moci násilím. Jen je třeba chápat, jak to násilí fungovalo.

Revizionisté zdůrazňují, že část společnosti, dokonce podle nich velká a zřejmě ta rozhodující, režim podporovala z přesvědčení či z nadšení. Současně tvrdí, že jejich oponenti to popírají. Já tedy rozhodně nepopírám, že režim měl i autentickou podporu. Jen nejde říct, že taková podpora byla ze svobodné vůle. Že byla výsledkem svobodné volby. Tedy s výjimkou samotného nástupu komunismu. Ani ten však nepodporovala většina společnosti. Pak už volba byla nemožná. Píší: „Únor 1948 byl zajisté pučem, současně se ale v části společnosti těšil podpoře. Stalinský teror nebyl jen akcí aparátu, ale probíhal za účasti ‚mas‘. Proč tomu tak bylo?“ Nepochybně správná otázka. Sice už byla mnohokrát zodpovězena, ta doba analyzována, popsána ze všech možných pohledů, ale proč ji znovu neotevřít? A autoři vysvětlují, že „obludnost diktatur – komunistické i nacistické – spočívala především tom, že dokázaly oslovit značnou část společnosti“. Nelze ale směšovat únor 1948 a následný reálný socialismus. Komunismus před tím, než se dostal k moci, měl podporu části společnosti, protože nejen že neříkal, co se skutečně stane, ale naopak to popíral. Nabízel jakousi československou cestu k socialismu. Rolníkům výslovně sliboval, že u nás nebudou kolchozy, nikdo nemluvil o znárodnění živnostníků apod.

Dekomunizace.cz

„Čím více o komunistické diktatuře bádáme, tím méně v ní nacházíme jasné obrysy ‚totalitní moci‘,“ píší autoři dále. Myslím, že tu nechtěně ve zkratce řekli, proč je jejich bádání kontroverzní a proč ho označuji za relativizaci zločinů komunismu. Pokud dále píší, že systém nelze nazvat zcela bezprávným, protože trestní, rodinné a občanské právo platilo i po roce 1989, pak je otázka, jak vůbec chápou pojem „bezprávní“. To, že se v socialismu uzavíraly svatby nebo postihovali kapsáři, přece není předmětem sporu. Ale vězení za „nedovolené opuštění republiky“, za „pobuřování“ spočívající ve vyprávění politických vtipů na veřejnosti, zabavování majetku, zákaz vydávání knih a časopisů bez povolení státu, faktická nemožnost kandidovat ve volbách bez souhlasu strany a tak dále, to nejsou prvky právního státu. A to je snad při posuzování té doby podstatné.

Jak jsem si všiml, usilovnou snahou revizionistů je dokázat, že disidenti představovali izolovaný prvek ve společnosti, jejichž zkušeností nelze diktaturu poměřovat. To je jednak vlamování se do otevřených dveří, protože sami disidenti toto mnohokrát řekli a napsali, ale jednak je třeba se zastavit u toho, jak se disidentem člověk stal. Protože kromě dětí, které se narodily do disidentských rodin a i bez svého aktivního přičinění sdílely osud rodičů, se většina lidí disidenty stala pro své názory a postoje.

archiv

Kolář s Pullmannem píší, že se chtějí zabývat „každodenností v diktatuře“. Píší, že „paměť, v níž se život v komunismu omezuje jen na represi, se vzpírá šíři zkušeností, jíž česká společnost v komunismu prošla“. To je naprosto správné a nevím, co by na tom mělo být špatné. Jen je v tom jedno nebezpečí. Slyšel jsem vězně terezínského ghetta, jak vzpomínali, co jako mladí zažili, jak si hráli s kamarády, jak si oblíbili četbu té jedné nebo dvou knížek, které měli s sebou, jak se zamilovali apod. Nezdůrazňují v těch vzpomínkách, že s většinou těch kamarádů už se nikdy nesetkali, protože byli zavražděni. Nemluví o represi, když mluví o tom, jak žili. A přece víme, že ta represe byla určující a všeobjímající. V totalitním socialismu to možná z odstupu času není tak viditelné, ale princip je úplně stejný. Jakékoliv rozhodování lidí bylo determinováno všemocností režimu. Režim byl jediným zaměstnavatelem, vzdělavatelem, ošetřovatelem, poskytovatelem rekreace, přidělovatelem důchodu, schvalovatelem cest do zahraničí, poskytovatelem poukazů na auta a byty, dokonce i poskytovatelem telefonu. To všechno režim využíval pro odměnu svých věrných a trestání těch, kteří podporu neprojevovali v dostatečné míře. Po Chartě 77 režim některým disidentům odebral telefony a jiným sebral řidičáky nebo technické průkazy k jejich autům. Byly i případy, kdy byli chartisté vystěhováni z bytů, byly jim zabaveny domy apod. Tuhle všemocnost režimu vnímali všichni, kdo v něm žili. Pokud se rozhodli, že se s režimem nechtějí utkat, což bylo nepochybně rozhodnutí většiny, museli se přizpůsobit.

Kolář s Pullmannem se ptají, proč lidé od sedmdesátých let opět vstupovali do strany? Zda to bylo jen z vypočítavosti? Nebo hrály roli i jiné motivy, snad dokonce i víra v nějakou verzi socialismu? Potkal jsem mnoho členů strany z té doby a nikdo z nich do strany nevstupoval z přesvědčení. Ale to není tak podstatné. Nepotkal jsem pochopitelně všechny. Podstatné je, co touto otázkou chtějí autoři zjistit. Vypočítavost nebo víra přece nejsou jediné možné motivy. Znal jsem lidi, kteří věřili, že členstvím ve straně mohou něco dobrého učinit pro své okolí. A někdy to i dělali. Ale to nebyla žádná vnitřní podpora toho režimu. To byl projev zoufalství z nemožnosti volby, protože disent jako možnost neviděli.

Repro Youtube

Úplně scestná je další otázka v článku, tedy jestli „byly fronty na zájezdy do Jugoslávie výrazem touhy po svobodě, anebo spíš vyjadřovaly přání jet k moři a užít si“. Jestliže, jak jsem zaznamenal, historici neradi vidí, když se k jejich práci vyjadřují laici, zde se sami pouštějí do výkladů, které vůbec nejsou otázkou historie, ale sociologie či psychologie. Pokud tedy nemám rovnou říci, že především zdravého rozumu. Lidé cestují, aby se dostali tam, kam chtějí. K moři nebo za architekturou či exotickou přírodou. Není to z touhy po svobodě. Je to uskutečňování svobody.

Narazili jsme na zjevné, avšak pozoruhodné nepochopení lidského chování. Už v rozhovoru, který jsem kritizoval, řekl Michal Pullmann, že lidé dávali přednost novomanželským půjčkám před svobodou cestování. Nic jiného než sociologický výzkum nemůže určit, jaké mají lidé priority. Až na to, že takový výzkum má smysl jedině v případě, že lidé mohou své priority svobodně vyslovit a pak i realizovat.

Pullman s Kolářem vznášejí dotaz, jak vysvětlit mladým lidem, že mnozí z disidentů, kteří se v sedmdesátých letech odvážně postavili proti režimu, se před tím v padesátých letech jako členové KSČ aktivně účastnili „budování socialismu“. Není to vůbec těžké. Bylo to proto, že ten režim pochopili. A jen je třeba dodat, že ho pochopili mnohem dříve než v sedmdesátých letech. Mnozí už na začátku šedesátých let. Proto se pokusili ho nejdříve reformovat, ať si o tom pokusu myslí kdokoliv cokoliv, to už je nad rámec této polemiky. Nicméně mnozí z těchto lidí fungování onoho režimu ve svých dílech také velmi přesně popsali. Přesně se jim to podařilo právě díky tomu, že byli určitou dobu jeho součástí nebo dokonce jeho hybateli.

Přes těch několik významných bodů, s nimiž jsem polemizoval, čtu v článku také snahu o pochopení práce historiků a snahu ji vysvětlit a ospravedlnit. „Připomínat si tíživou minulost dnes znamená především naslouchat,“ píší a vyzývají k respektuplné diskusi. To vítám.

Jako pokus o pochopení obou stran polemiky vnímám druhý z článků, které jsem zmínil v úvodu. Jeho autory jsou šéfredaktor levicového webu A2larm Jan Bělíček a redaktor Pavel Šplíchal. I s některými tvrzeními v jejich článku však musím polemizovat. Věřím, že se snaží pochopit mou argumentaci, když píšou, že vidím pošlapání posametového vývoje, nesouhlasím-li s tvrzením, že „teror a vraždění neměly na svědomí jen stranický aparát a komunistická nomenklatura, ale že se na něm aktivně podílela sovětská společnost“. To je zbytečně komplikovaná úvaha. Já jednoduše tvrdím, že teror a vraždění řídilo vedení strany. Ale tím nijak nepopírám, že někomu mohlo konvenovat, že byl zatčen třeba generální tajemník strany. Netvrdím ani to, že centrální stranické orgány posílaly texty žádající pro něj trest smrti, ani že je kolektivy pracujících pod bajonety podepisovaly. Vím, že tak diktatura nefungovala. Ale to vše je opravdu mnohokrát detailně popsáno. Co však popírám, je, že takové veřejné projevy lze interpretovat jako projevy svobodné vůle, natož jako podílení se na rozhodování. Rozhodování totiž implikuje možnost volby. Třeba toho, koho odsuzuji a jestli ho odsuzuji nebo jestli naopak jeho jednání schvaluji. Myslím, že ani prof. Kolář a doc. Pullmann netvrdí, že by bylo možné třeba odhlasovat požadavek na zatčení Klementa Gottwalda místo Rudolfa Slánského, a že vědí, že schvalování činnosti zatčených se rovnalo žádosti o kriminál. Takže se ptám, pokud mám jen jedinou možnost toho, co mohu požadovat, je-li to participativní nebo jakákoliv jiná demokracie.

archiv

Pokud správně rozumím Bělíčkovi a Šplíchalovi, srovnávají moji polemiku se situací v Polsku, kde se podle nich vláda snaží kriminalizovat historickou práci, která dokládá, že se Poláci podíleli na holocaustu. Přečetl jsem o tom dost diskusí přímo v polských médiích, takže mohu stručně říci, že to takto jednoduché není. Rozhodně nicméně popírám, že bych jakkoliv bránil komukoliv v bádání, vyjadřování, natož abych ho chtěl kriminalizovat. Výzva k zodpovědnosti není ničím z toho.

Na závěr autoři uvádějí Pullmannovo poukazování na sociální smír komunistů se společností a uvádějí, že prof. Barša tento Pullmannův postřeh označil za banální vzhledem k tomu, že ho lze přisoudit jakémukoliv režimu. S tím souhlasím a doplňuji, že na tuto dohodu režimu s občany poukázal opakovaně třeba Václav Havel ve své disidentské tvorbě i další jeho současníci. Další srovnání s Babišem, který je podle autorů na české politické scéně jediný, kdo to pochopil, už je ale minimálně diskutabilní. Argument, že kdo nepochopí normalizaci tak, jak ji vykládají revizionističtí historici, nepochopí, proč Babiš a Zeman vyhráli volby, považuji za minimálně nedostatečný a pravděpodobně i za zavádějící. Argumentovat tu populismem jako metodou získávání voličů za všech režimů bych považoval za urážku inteligence čtenářů. Ale výchozí situace a podmínky v komunistické diktatuře byly jednoduše jiné, než jsou dnes. Ten „sociální smír“, jak to nazývá Pullmann, byl založen na komunistickém sloganu „Kdo nejde s námi, jde proti nám“. Tedy, nebudeš protestovat proti režimu, několikrát za rok budeš demonstrovat podporu, a za to ti dáme pokoj a umožníme ti přiměřeně důstojně žít. Dnes je přece situace úplně jiná. Dnešní sociální smír je založen na principu – když nám dáš hlas, a my budeme vládnout, zajistíme, že se nebude nic měnit. Nebudeme tě omezovat zvyšováním daní, řešením důchodové reformy, které by ti zvedlo odvody, atd. Babiš nepotřebuje a snad ani neorganizuje žádné demonstrace na svou podporu, a jak víme, ani si nic nedělá z demonstrací proti sobě. Komunistická totalita naopak, jak také víme, takové demonstrace nevydržela.

Samozřejmě že lze nalézt i podobnosti mezi komunistickou diktaturou a naší současností. Ale rozdíl je základní, a tím jsou svobodné volby. Zatímco komunisty občané nemohli odvolat a nahradit jinou stranou, současnou koalici voliči mohou odvolat a nepochybně to udělají, protože tak demokracie funguje. Popisovat komunistický režim bez stálého vědomí tohoto rozdílu nelze.

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner