ROZHOVOR / „V Česku jsou asi jen dvě formy služeb, které jsou na systémové úrovni rozpoznatelné státem, to jsou sociální a zdravotní služby. Problém našeho programu je, že je někde mezi tím a zároveň asi nejvíc spadá do prevence kriminality,“ říká Josef Petr z organizace Liga otevřených mužů, která realizuje mimo jiné i program zvládání vzteku. Jde o terapeutickou práci s původci fyzického i psychického násilí. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví o tom, jak program funguje a proč je důležité ho systémově ukotvit.

Co dělá Liga otevřených mužů?

Liga otevřených mužů je organizace, která se věnuje zvyšování kvality života mužů. Což je velmi obecný popis, ale za tím se skrývá myšlenka, že kvalitu života neurčují jenom takové věci, ve kterých mají muži „navrch“ ve společnosti, třeba peníze nebo moc. Kvalitu života víc určuje například zdraví, nejen fyzické, ale i psychosociální zdraví, to, jak dokážeme navazovat vztahy a pečovat o ně nebo to, jestli jsme nějak usazení v rodině a širší komunitě kolem nás. Tohle jsou oblasti, kde naopak mají spíš navrch ženy, a v těch my realizujeme různé programy a projekty.

Věnujeme se z velké části například podpoře otců v tom, aby pečovali o děti a jejich životní prostor, říkáme tomu „aktivní otcovství“, věnujeme se zdraví mužů hlavně z psychosociální perspektivy. Do této oblasti spadá i zvládání vzteku, což je program pro muže, kteří se dopouštějí násilí ve vztazích nebo mají pocit, že by se násilí mohli dopustit. Pak třeba máme program, který se jmenuje Patron, kde dáváme dohromady dospívající kluky z dětských domovů a dospělé muže, kteří jim pomáhají zvládnout přechod z ústavní péče do samostatného života. Tenhle program už máme i ve verzi pro ženy.

Zvládání vzteku je jediný program zaměřený terapeuticky. Zbytek je spíš vzdělávací nebo osobnostně rozvojový.

Zároveň se poznatky z přímé práce s klienty snažíme ještě přetavit do práce veřejné, třeba do výzkumů, kampaní, například za rozšíření otcovské dovolené a podobně.

Jak získáváte klienty? Chodí k vám sami, nebo vás třeba nějaké organizace doporučí?

Bavíme-li se o terapeutickém programu zvládání vzteku, máme z 80 procent dobrovolné klienty a je jich strašně moc. Máme věčně desítky lidí na čekací listině. Podobný problém mají úplně všechny organizace, které se práci s násilnými osobami věnují, že nestíhají sytit poptávku. Těch kapacit je málo, ale klientů je strašně moc a opravdu se hlásí dobrovolně. Chodí k nám ale i klienti, kteří jsou poslaní přes nějaké instituce nebo z jiných organizací.

Vy jste spolupracovali i na akčním plánu vlády pro domácí a genderově podmíněné násilí. Mohl by třeba ten pomoct s navýšením vaší kapacity?

To bude běh na dlouhou trať, protože podle akčního plánu ta první věc, která má vzniknout, je koncepce práce s původci násilí. Což je v podstatě dokument, který by měl říkat, jak by se ta práce měla zakotvit v systému. Teď to dělá několik organizací v České republice, ale v zákoně nikde tyhle programy definované nejsou. To je tedy první věc, která by byla potřeba.

A ta druhá věc je potom zajistit systémové financování, protože bez toho to nejde dělat. Akční plán řeší i to. Ale řekněme například, že se má zvýšit jeden z dotačních titulů ze 2 na 4 miliony, a přitom rozpočty těch stávajících programů za současné kapacity dělají dohromady třeba 30 milionů.

Takže v podstatě první krok, aby se to dál rozjelo a zlepšilo, je systémové ukotvení? 

Určitě. U nás jsou totiž asi jen dvě formy služeb, které jsou na systémové úrovni rozpoznatelné státem, to jsou sociální a zdravotní služby. Problém našeho programu je, že je někde mezi tím a zároveň asi nejvíc spadá do prevence kriminality. Takže my bychom mohli spadat pod ministerstvo práce a sociálních věcí, pod ministerstvo zdravotnictví, pod ministerstvo vnitra nebo pod ministerstvo spravedlnosti. Je to roztříštěné. 

A proč říkám, že to může být běh na dlouhou trať – protože taky ruku v ruce s tím je potřeba zajišťovat financování pro služby, které se věnují obětem násilí. A i tam je málo peněz. Takže si myslím, že to u nás může trvat fakt dlouho. Určitě to ale vyžaduje koncepční pohled na to, jak ten problém řešit. Naše služby mají tu roli, že můžou násilí zastavit a preventivně taky odvrátit, aby se neopakovalo.

Zákon o domácím násilí, který se připravuje, to neřeší?

Bohužel ne, současné zákonné změny zatím primárně vedou k tomu, aby bylo násilí víc rozpoznatelné, lépe definovatelné a postihnutelné. Což je zcela správně. Naše služby jsou ale stále ještě mimo tento pohled.

Podle vašich odhadů je současně kapacita pro programy na pomoc původcům násilí 2000 lidí.

Tohle číslo se netýká jen našeho programu. Je to odhad za všechny programy v ČR. Většinu z nich se nám podařilo spojit v kampani Zastav násilí, která má za cíl zvýšit povědomí o terapeutických programech pro původce násilí ve vztazích. 

Když se mluví o násilí, tak si lidé představují většinou ty nejtěžší formy, o kterých se častěji mluví. To je ale jen špička, pod kterou je obří pyramida násilí, které není třeba tak závažné, není tak frekventované a spousta lidí by ho třeba ani nevyhodnotila jako násilí. Náš program je primárně pro muže a chodí k nám případy z celé té pyramidy, nejen z té špičky. Možná i primárně spíš z těch spodních pater, to znamená, že velká část klientů má velkou šanci na změnu a náš program může působit také preventivně, protože lidi mají tendenci po té pyramidě šplhat nahoru.

Vy jste tedy říkal, že kapacita nestačí, poptávka je velká. Máte představu, o kolik by bylo potřeba ji zvýšit?

Já se trochu obávám, že poptávka může teoreticky být úplně bezbřehá. Nevíme přesně, ale můžeme vycházet z výzkumu, který jsme dělali k naší kampani. Ptali jsme se, zda by se lidé přihlásili do programu, který je zaměřený na zvládání vzteku a násilí, a 21 procent odpovědělo, že ano. To je obrovské číslo, když to přepočítáte, přes milion dospělých. Takže z toho mi vyplývá, že klientů je potenciálně strašně moc a zahlcení služeb, které se v praxi odehrává, to potvrzuje.

Jak to, že se to systémové ukotvení a financování neřešilo už dřív, když je poptávka tak velká a pomohlo by to i s prevencí?

My to teď neřešíme poprvé. Třeba na půdě Rady vlády pro rovnost žen a mužů, tam se to řeší už roky, ví se o našich programech. Ale vyžaduje to vůli i na politické straně. Někde tam musí sedět někdo, kdo to slyší a chce to změnit.

Třeba v Norsku, odkud my máme většinu našeho know-how, byli před nějakými 30 lety v úplně stejné situaci a vyžadovalo to roky snah a přesvědčování, aby ty služby byly rozpoznatelné a zařazené do systému a taky z něj financované. Tam vidí, že je to tak důležité, že to stát chce zaplatit, že se mu to finančně vyplatí z dlouhodobého hlediska. Protože když každý případ násilí nebo každého klienta, který se chová násilně, zastavíte, tak ušetříte mnohonásobně víc, než když ho necháte, aby se choval násilně, nebo ho zavřete, a on své chování opakuje potom, co vyjde z vězení ven, protože sám neumí k násilí najít alternativy. Společnosti se z dlouhodobého hlediska enormně vyplatí do  jakékoliv prevence a terapeutických služeb investovat. Ale muselo by se nad tím přemýšlet v dlouhodobém horizontu, není to věc na jedno, dvě ani tři politická období.

Když přejdu přímo k práci s pachateli, jak to probíhá?

K nám přijde takový klient, ať už dobrovolně, nebo z nějaké instituce, a dostane první termín pohovoru s terapeutem. Cílem schůzky je zjistit, co se s tím klientem děje, jaká je anamnéza, jaký je jeho životní kontext, jestli není v životně ohrožujících situacích nebo jestli nevykazuje kontraindikace pro vstup do terapie.

Co to znamená?

Kontraindikace je něco, co brání v té terapii. Je to třeba akutní závislost, která není řešená, neléčené psychiatrické onemocnění a u nás tedy ještě jazyk. Už ne tolik u individuálních terapií, kde bereme i lidi v angličtině, ale když máme skupinové terapie, tak tam musí člověk umět česky. 

Také tam musí být samozřejmě vůle absolvovat všechna setkání, musí tam být časové možnosti. A to možná nejdůležitější, že tam musí být aspoň minimální náhled na to násilí. Musí si uvědomovat, že se vůbec násilí dopouští, jinak s ním nemůžeme terapeuticky pracovat. 

Potom se na úvodním setkání ještě dělá risk assessment, tedy zjišťuje se, jak je situace riziková pro lidi kolem klienta a pro něj. To všechno se vyhodnocuje a pak se rozhoduje, co s klientem dál. Může se pokračovat v individuální terapii, můžeme doporučit nějaký kurz nebo někomu stačí jen to jedno sezení. Nejvíc ale děláme skupinové terapie. Výhoda toho je, že klienti se navzájem dokážou korigovat, podporovat, je užitečné vidět, že v tom člověk není sám.

Když se mluví o násilí, tak si lidé představují většinou ty nejtěžší formy, o kterých se častěji mluví. To je ale jen špička, pod kterou je obří pyramida násilí, které není třeba tak závažné, není tak frekventované a spousta lidí by ho třeba ani nevyhodnotila jako násilí.

Jakmile skončí proces terapie, tak nastává takzvaná recovery fáze, což je šest měsíců, kdy má klient fungovat samostatně. Po šesti měsících děláme follow up s ním a s jeho partnerkou, která je oslovená hned na začátku toho procesu a může se do něj zapojit. Umožnění kontaktu s ní je také jednou z podmínek pro vstup do programu. Ona samozřejmě může odmítnout, to pak nemá na zapojení klienta vliv. Vyhodnocení na konci je důležité taky pro nás, abychom znali efektivitu té práce i po skončení terapie.

Takže z toho máte nějakou statistiku, jak je to úspěšné?

Máme, ta naše čísla jsou docela podobná tomu, co je možné najít i v zahraničí. Po šesti měsících dochází k velmi signifikantnímu vymizení fyzického násilí. Je to asi tím, že fyzické násilí je zjevné a dá se dobře zastavit, protože k tomu potřebujete rozpohybovat tělo a člověk se může naučit různé mechanismy, jak místo toho reagovat jinak. Tam je úspěšnost nějakých 75 procent.

Psychické násilí je pestré svojí škálou od křiku po vyhrožování zabitím a je hůř rozpoznatelné. U něj nedochází tolik k jeho vymizení, ale spíš ke snížení intenzity a frekvence.

Plánujete program zvládání vzteku rozšířit i pro ženy?

My se na věci primárně snažíme dívat z mužského pohledu. Co je třeba důležité zmínit, my se snažíme, aby ty terapeutické skupiny vedli terapeuti ve smíšeném páru, aby tam byl muž a žena, protože to má důležitou dynamiku pro ten mužský kolektiv klientů. Jsme normálně otevření tomu, vzít ženy do individuální terapie, ale skupiny jsou zatím čistě mužské, protože to má taky trošku jinou kvalitu. Ne horší nebo lepší, ale jinou.

Souvisí to i s tím, že násilí má také často genderový podtext, není to vždycky jen o tom vzteku – my říkáme motorkáři nebo papiňáci. Motorkáři startují, papiňáci to v sobě dusí, až vybouchnou. Ale dost často jsou v tom násilí určité hodnotové postoje k ženám, které tomu napomáhají. Na tom je potřeba v terapii taky pracovat a ve chvíli, kdy bychom měli skupinu smíšenou, tak by se úplně změnila dynamika. Proto se snažíme držet mužské skupiny. Nicméně všechny ostatní organizace, které u nás působí, berou muže i ženy.

Vnímáte v posledních letech nějaký posun nebo zlepšení ve vnímání tohoto tématu, třeba ve společnosti nebo u politiků?

Já myslím, že ano. Jedna věc je odborná veřejnost, tam už téměř nikdo nepochybuje o tom, že ty programy jsou potřeba. A druhá věc je potom politická veřejnost, která může zajistit změnu financování, a tam je to komplikovanější. Řekl bych, protože politici nepřistupují k věcem ve spoustě případech z odborného hlediska, takže je potřeba je přesvědčovat jinými způsoby. Občas se objeví lidi, kteří by si to vzali pod křídla, ale je možnost, že tu už za dva roky nebudou a všechno bude jinak. 

Teď třeba si myslím, že je docela dost politiků, kteří jsou neklonění tomu to ukotvit systémově, ale je velmi málo pravděpodobné, že se nám to s nimi podaří. Hlavně co se týče financování, protože ten trend teď je bohužel šetřit, a to i na službách, které budoucí státní výdaje snižují.