ROZHOVOR / Karin Lednická vydala poslední díl Šikmého kostela. Kniha je to úspěšná a na Karvinsko přivedla mimo jiné tisíce turistů, kteří se jezdí podívat na místo, o kterém četli. Tamní politické reprezentaci se ale pozornost příliš nehodí. „Bohužel můžu říct jen tolik, že vedení Karviné a Havířova se rozhodlo předstírat, že vůbec neexistuju,“ říká spisovatelka v rozhovoru pro deník FORUM 24.

S postavami ze Šikmého kostela jste strávila mnoho let. Necítíte teď trochu prázdnotu?

Po velmi dlouhé době se neprobouzím s myšlenkou na to, co dnes chci napsat. Ale se svými postavami jsem strávila velmi intenzivních osm let, takže ano, určitou prázdnotu cítím. Zároveň jsem ráda, že se mi podařilo trilogii dotáhnout do konce. Během třetího dílu jsem se několikrát obávala, že to nezvládnu dopsat. Závěr trilogie byl pro mě jednoznačně nejtěžší, z hlediska rešerší i literárního zpracování. 

Pro člověka z Prahy je Karviná a celý kraj a jeho osud, o nichž píšete, pořád trochu jiný svět. Změnilo se něco od vydání prvního dílu? Cítíte třeba více pochopení, když v jiných částech republiky hovoříte s lidmi?

Vzpomínám si na čtenářku, která mi napsala, že když jí v osmdesátkách odveleli manžela na vojnu do Karviné, strašně to oplakala a měla strach, co všechno se mu v tom strašném místě může stát. Na moji otázku, z čeho taková obava pramenila, vlastně nedokázala odpovědět. Pointou jejího sdělení ale bylo to, že její muž si v Karviné našel několik celoživotních přátel a ona svůj dřívější názor po přečtení mých knih přehodnotila. Podobných ohlasů mám mnoho a za každý jednotlivý jsem nesmírně vděčná. 

Tolik bych si přála, aby politici z centra věnovali našemu regionu větší pozornost! Jen by zároveň bylo dobré, kdyby se na přípravách podílel někdo s místní znalostí, aby nedocházelo ke zbytečným chybám, které pak navodí poněkud kontraproduktivní účinek. 

Jiný čtenář, který přijel do staré Karviné z Čech, mi řekl, že by ho nikdy dříve nenapadlo přijet, protože cesta do těchto končin byla pro něj stejná exotika jako vypravit se do Barmy. To mě pobavilo. A asi nebude od věci v této souvislosti zmínit, že mnozí návštěvníci jsou silně překvapeni, že nenacházejí černou zemi, ale zelenou krajinu. 

Takže ano, cítím více pochopení. Od stereotypů a mýtů se posouváme k poznání. To je velmi dobrá zpráva. 

Jak na celou trilogii reaguje polská strana?

Už sice mám uzavřenou smlouvu s významným polským nakladatelem, ale na uvedení prvního polského překladu si ještě nějaký čas počkáme. Teď tedy můžu posuzovat jen ohlasy polských čtenářů, kteří četli moje knihy v originále.

Od Záolžáků, tedy obyvatel Těšínského Slezska, kteří se hlásí k polské národnosti, mám vesměs dobré ohlasy. Od prvotní ostražitosti, kdy se mnou například někteří pamětníci nechtěli vůbec mluvit, protože jsem Češka, se podařilo urazit kus cesty. Navázali jsme dialog i mnohá přátelství, společně pořádáme besedy v PZKO (Polský kulturně-osvětový svaz, pozn. red.), což by ještě před pár lety bylo nemyslitelné. Ve spolupráci s Muzeem Śląska Cieszyńskiego teď připravujeme výstavu a přednášku o životické tragédii. Spousta dobrých věcí se děje. 

No a pak je tady malá skupina příslušníků polské menšiny, která o dialog nestojí. Jejich snahou je konzervace národoveckého narativu a mýtů, které ignorují výsledky nejnovějších historických výzkumů. Tito lidé částečně spoléhají na to, že spletité dějiny tohoto regionu nejsou obecně známé, a tak dál šíří verze, které byly dávno revidovány, nebo zcela vyvráceny. 

Na jejich výstupech by se dala vyučovat demagogie. Jindy bychom zase mohli na jejich postupech ilustrovat, jak se šíří dezinformace ve veřejném prostoru. Uchylují se k cenzuře a některé jejich výroky ve mně vyvolávají strach. To všechno považuji za nebezpečné, a tak začínám bít na poplach. Pod ušlechtilými proklamacemi o boji za zájmy národnostní menšiny se mnohdy schovávají i jiné motivace a zájmy. 

Mám Polsko i Poláky srdečně ráda, ale tohle je něco docela jiného. Tohle dobrému jménu Polska spíše škodí. Koneckonců celá řada Poláků ze Záolží mi řekla, že se při sčítání lidu nepřihlásili k polské národnosti, protože s tímhle nechtějí mít nic společného. 

Daří se s některými nacionalisticky uvažujícími lidmi nakonec najít společnou řeč?

S tím tvrdým jádrem se to bohužel nedaří. Jejich reakce na moji práci se pohybují ve škále od tvrdých útoků až po absurdní příhody. Zmíním jednu z nich, takovou marginální, ale asi i dost ilustrativní. Když jsem dostala první pozvání na besedu v PZKO, měla jsem upřímnou radost. Pak ale jeden z těchto bojovníků napsal na sociální sítě, že by si pořadatelé po mojí návštěvě měli pozvat deratizéra. To není moc dobrá platforma pro nalézání společné řeči, že? Nikdo z těch bojůvkářů tenkrát nepřišel, debata proběhla v podnětné atmosféře a po ní jsme poseděli u piva. K tomu se pro úplnost hodí doplnit, že spoustu členů PZKO považuji za své přátele a upřímně obdivuju, co všechno v průběhu let dokázali i co dělají teď. Klobouk dolů před nimi. 

Na místě důlního neštěstí, o němž v Šikmém kostele píšete, by měl vzniknout památník. V jaké je to fázi? A je to pouze vaše iniciativa?

Ten památník tam stojí, hned v roce 1894 ho nechal postavit hrabě Larisch, tedy majitel dolů, ve kterých k tragédii došlo. Zemřelo tenkrát 235 havířů a jedná se o historicky největší důlní neštěstí v celé slezské pánvi. Navzdory rozsahu tragédie je památník v dezolátním stavu – chybí mu kříž i cedule s nápisem, takže se člověk nedozví, k jaké události se památník vztahuje. Některá ze dvou set třiceti pěti jmen obětí jsou opršená do nečitelnosti.

Několik let jsem obíhala různé úřady a instituce a orodovala za jeho opravu. Bohužel marně, nikoho to nezajímalo. Tak jsem si řekla, že přestanu prohlubovat svou frustraci a zkrátka to zaplatím ze svého. Moje knihy se dobře prodávají – a touto důlní tragédií začíná první díl trilogie. Vlastně se tím krásně uzavře kruh, že? A co je nejdůležitější, ti mrtví havíři budou zase mít důstojný hrob. O což jde především. Neúcty k člověku si už tento region zažil víc než dost.

Jak se k vašim aktivitám i knihám staví tamní politická reprezentace? Logické by bylo spolupracovat na tom, jak celý kraj pozvednout a zlepšit…

Mně by to taky přišlo logické, ale bohužel můžu říct jen tolik, že vedení Karviné a Havířova se rozhodlo předstírat, že vůbec neexistuju. Jako nejpravděpodobnější důvod vidím to, že jsem připoutáním pozornosti ke staré Karviné a k Životicím mimoděk upozornila i na byznysové plány, jejichž proklamovaná společenská prospěšnost je mírně řečeno diskutabilní.

Jaké plány myslíte?

Přestože je Karvinsko plné skutečných brownfieldů, chtěli ti první vybudovat průmyslovou zónu přímo před kostelem, tedy v centru vyhlazeného města, v čerstvě zhojené přírodě. Ten prostor ale volá spíše po pietě a rozvoji turistického ruchu než po další exploataci. Mimochodem, loni tam přijelo padesát tisíc návštěvníků. Zkusme si představit, kolik ne-montovnových pracovních míst nebo živností už mohlo vzniknout, kdyby se k tomu vedení města nestavělo zády.

Ti druzí zase chtějí napříč Havířovem-Životicemi vést čtyřproudovou silnici, což by v praxi znamenalo, že budou vykáceny tradiční jabloňové sady i kus vzácného původního lesa a že někteří starousedlíci budou mít pár metrů za plotem chalupy frekventovanou komunikaci. Stejně tak absurdní je představa, že by za oběť té stavbě padlo několik pomníčků na místech gestapáckých vražd ze srpna roku 1944. Zkusme si představit, že by někdo vyprojektoval takovouto komunikaci skrz Lidice, Ležáky nebo Ploštinu. 

Starou Karvinou loni navštívilo kolem padesáti tisíc lidí, což je úžasné. Méně radosti působí fakt, že se to děje bez jakékoli podpory municipality. 

Oba zmíněné záměry považuji za cynický projev neúcty k člověku, který by v našem kulturně-civilizačním okruhu neměl mít místo. Na jedné straně se těšíme z otevření památníku v Letech, na druhé straně se připravuje takováto zhůvěřilost.

A co celostátní politici? Vít Rakušan v Karviné začal svoji sérii debat, Petr Pavel sfáral do dolu…

Tolik bych si přála, aby politici z centra věnovali našemu regionu větší pozornost! Jen by zároveň bylo dobré, kdyby se na přípravách podílel někdo s místní znalostí, aby nedocházelo ke zbytečným chybám, které pak navodí poněkud kontraproduktivní účinek. 

Dramaturgie návštěvy Víta Rakušana v Karviné byla nanejvýš nešťastná. Lidé, kteří se po práci přišli na něco zeptat, už si neměli šanci sednout. Moje známá taky přišla s otázkou – ovšem dorazila z práce těsně před začátkem, takže už jen stála u dveří, konsternovaně poslouchala tu vřavu, ke slovu se nedostala. Zklamaně odešla domů a na druhý den se o sobě v celostátním tisku dočetla, že je lůza. Samozřejmě se jí to velice dotklo. Jediným výsledkem Rakušanovy debaty v Karviné tak byla prohloubená frustrace a nárůst už tak vysoké nedůvěry k centru, k systému. Ještě více se rozevřely nůžky, zvýšilo se nepochopení a nevraživost. Sobě udělal marketing, z Karviňáků udělal hlupáky. 

Abych ale byla objektivní – Rakušanův tým se zjevně poučil, protože debata v Havířově už neproběhla v hospodě. Byla sice emotivní, ale korektní. To byl významný posun k lepšímu.

Loňská návštěva prezidenta Pavla taky vyvolala spíše lítost nad promarněnou příležitostí. Jako reakce na prezidentovo sfárání do uzavřeného dolu, po němž se vyjádřil, že horníci v Ghaně to mají horší než ti zdejší, se okamžitě začal mezi lidmi šířit pamflet, který prezidentu Pavlovi opravdu nesloužil ke cti. A přitom stačilo tak málo a mohlo to být přesně naopak. Poměrně snadno si mohl prezident získat přízeň a úctu ohromného množství lidí, ovšem namísto toho se titíž lidé chechtali pamfletu o fárání do zavřené šachty. 

A přitom si troufám říct, že pro prezidenta Pavla by byla návštěva funkčního dolu nejen marketingovým majstrštykem, ale taky velmi zajímavým zážitkem. To prostředí dole je fascinující. Úplně jiný svět. Teprve tam člověk dokáže pochopit fascinaci tou profesí i extrémní náročnost té práce. Prezident by jistě nepoužil ono srovnání, kdyby měl příležitost projít se důlním provozem.

Jeden z trochu překvapivých aspektů v knize je osud faráře Sobka a to, jak moc šlo o kraj věřících lidí. Může za to komunistická propaganda, že si dnes tato místa s vírou nespojujeme? A jak je to reálně, chodí tam lidé do kostela?

Ano, Karvinsko byl kraj hluboce věřících lidí. To, že v obecném povědomí přetrvává přesvědčení o opaku, je samozřejmě důsledek propagandy, jejíž rezidua bohužel po roce 1989 nikdo nevyvrátil. Stejně tak tomu bylo s jinými mýty, které ve veřejném prostoru dodnes přežívají, třeba ten o rudém kraji. Obojímu se ve třetím díle Šikmého kostela dost obšírně věnuji.

Když se řekne historie katolické církve na Karvinsku ve druhé polovině 20. století, nezasvěcený člověk se může domnívat, že není o čem mluvit. A přitom zde působilo hned několik naprosto výjimečných duchovních! Ve své knize se je snažím vyzvedávat ze zapomnění. Nejde jen o Ludvíka Sobka, jehož osud je tak podobný Toufarovu, ale také o Leopolda Biłka, Josefa Nogola, Ernesta Dostala. Každý z nich projevil ohromnou statečnost, nezdolnost, člověčenství.

Ke druhé části vaší otázky – ano, v mnoha kostelech na Karvinsku bývá při mši svaté plno. 

Stejně tak jste myslím mnoha lidem ukázala, jak mnozí z těch, kteří pracovali na šachtě, svoji práci milovali a byla to pro ně čest. I tohle se málo ví. Jak moc se na tom podíleli komunisté a to, že nakonec šlo čistě jen o množství uhlí, a ne o kvalitu a bezpečnost?

Havířská čest a sounáležitost jsou přesně tím důvodem, proč byl tento stav tak silný. V málokteré profesi se setkáte s takovou hrdostí na vykonávanou práci.

Anebo obráceně – snad v žádné profesi nepřichází člověk ráno co ráno do práce s vědomím, že se z šichty nemusí vrátit celý a živý. Proto havíře pojilo tak silné pouto – věděli, že v příštím okamžiku může nastat situace, kdy jeden druhému zachrání život. Právě toto bylo základní pravidlo – žádného spolupracovníka nesmíš svým jednáním ohrozit. A pokud se ocitne v ohrožení, musíš udělat všechno pro to, abys ho pomohl zachránit. On udělá totéž pro tebe. Absolutní vzájemná důvěra.

Tato odvěká pravidla komunisté na přelomu 40. a 50. let hrubě zneužili a porušili, když začali upřednostňovat plnění nesmyslně vysokých plánů těžby. Bezpečnost šla stranou. Výstižně to definoval tehdejší ministr těžkého průmyslu Kliment: „Tihleti bezpečnostní technici by měli znát své meze.“ Důsledkem tohoto přístupu byla série důlních tragédií s mnoha desítkami obětí. A aby komunisté zastřeli vlastní podíl viny, obvinili devět důlních techniků. Při vykonstruovaném monstrprocesu byly vyneseny dva tresty smrti a dvě doživotí. Čeho se ovšem v roce 1952 soudruzi nenadáli, bylo to, že se karvinští horníci rozsudku otevřeně postaví na odpor. Znovu jsme u stavovské cti – chlapi ze šachet se zastali svých neprávem odsouzených kamarádů.

Jak zásadní je, že dodnes trvá přesvědčení, že právě Ostrava či Karviná byly bašty komunistů, ačkoli v letech 1946 a 1948 to tak vůbec nebylo?

Řekla bych, že toto obecné přesvědčení je důsledkem normalizace a osmdesátek, kdy v kraji vládl stalinista Mamula a vlastně vytvořil stát ve státě. Při čistkách po roce 1968 bylo na Ostravsku vyházeno dvoj až trojnásobně více lidí než v Brně nebo v Praze. K tomu se taky hodí dodat, že ostravská služebna StB patřila mezi nejpočetnější. Co z toho vyplývá, je nasnadě. Přetrvávající obraz regionu se váže právě k tomuto období, což je ale poněkud zavádějící. Při volbách v roce 1948 bylo v Ostravě odevzdáno téměř třikrát více bílých lístků než v Praze. A skóre Karviná ⁠–⁠ Kladno je v tomto ohledu 10:1. Tolik k té tradované rudosti. 

Vaše knihy mnoha lidem ukázaly, že rozhodně nejde o nějaký „rudý kraj“, ale o místo, které stojí za to poznat. Jak se to odráží v turistickém ruchu?

Starou Karvinou loni navštívilo kolem padesáti tisíc lidí, což je úžasné. Méně radosti působí fakt, že se to děje bez jakékoli podpory municipality. Všechno leží na bedrech dobrovolníků ze spolku Stará Karviná, který jsem před třemi lety společně s několika přáteli založila. Od května do října spolek provozuje infostánek u šikmého kostela, organizuje komentované prohlídky a další akce. 

Pomohlo tamním lidem, že se o nich více píše, mluví? Anebo spíše to, že jste v knize pojmenovala palčivé problémy, které jsou v rodinách třeba i dnes po generace nedořešené?

Netroufám si mluvit za nikoho jiného než za sebe. Ale pokud můžu soudit podle toho, co mi lidé říkají a píšou, pak vnímám hned několik pozitivních posunů. Nejčastěji je zmiňován návrat identity, kořenů, ztracené důstojnosti a hrdosti.

Se svými postavami jsem strávila intenzivních osm let, takže je považuji za vzdálenou rodinu. A ono už to tak v rodinách bývá, že s někým si rozumíte více, zatímco jiný vás spíše štve.

V reakcích čtenářů se také často objevuje zmínka, že si teprve po přečtení mých knih dosadili chybějící části regionální nebo rodinné historie, pochopili souvislosti. Protože u nich doma byla některá témata trauma, tabu. A ve školách jim o tom taky nikdo nikdy nevyprávěl.

Často se mluví o výstavbě nových továren, o tom, co dál. Co ale občané na Karvinsku, jestli to tak lze definovat, skutečně potřebují? 

Definice potřeb lidí na Karvinsku by vydala na velmi dlouhý seznam. A pak by bylo dobré každou položku řádně analyzovat. Abychom třeba nevyvozovali falešné závěry z uváděného procenta nezaměstnanosti. Pokud totiž toto číslo rozebereme, pak zjistíme, že nikoli nepodstatnou část tvoří horníci na rentě, kteří se do statistiky dostali v důsledku administrativního úkonu. Ještě významnější část představují lidé ze sociálně slabých vrstev, kteří mnohdy nemají vzdělání ani kompetence k tomu, aby práci získali nebo si ji udrželi. Jejich situaci opravdu nevyřeší stavba fabriky. 

Další zásadní problém představuje odliv mladých lidí. Před časem udělala studentka karvinského gymnázia průzkum mezi ostatními studenty napříč ročníky. Na otázku, jestli chtějí po vystudování zůstat v Karviné, odpovědělo kladně jenom osm procent. Tam bych začala – ptala bych se mladých lidí, co by se muselo stát, aby zůstali. Co jim v Karviné chybí. Troufám si odhadnout, že by málokdo z nich mluvil o další fabrice, protože lidé z mladé generace si svou budoucnost představují jinak. 

Ostatně podobných továren je už v Karviné několik. Od Karviňáků slýchám, že je tam dost vysoká fluktuace a významná část zaměstnanců dojíždí odjinud. Obecně platí, že obsazení pracovních míst v Karviné je nikoli nepodstatnou měrou saturováno přijíždějícími. Také nedávná zpráva z vedení Moravskoslezského kraje hovoří o znepokojivém nedostatku pracovníků – nikoli o nedostatku pracovních míst. 

Položme si tedy otázku, pro koho by se měly ty fabriky stavět. Kdo v nich bude pracovat, když už teď je velký problém sehnat lidi? Odkud budou tito budoucí zaměstnanci přijíždět? Kde budou bydlet? Jak se takovýto příliv tisíců lidí projeví? A proč se nestaví na skutečných brownfieldech, ale na orné půdě nebo loukách a zalesněných plochách, které jsou za brownfield jenom účelově vydávány? 

Místní protestují a já jim naprosto rozumím. Lidé na Karvinsku mají opakovanou negativní zkušenost jak s důsledky masivní ekonomické migrace, tak s devastací krajiny kvůli průmyslu. Mnozí se kvůli poddolování museli opakovaně stěhovat. Nikdo se nemůže divit jejich nesouhlasu – tím spíš, že zdůvodnění nutnosti vybudování továrny jsou poněkud vágní a nepřesvědčivá. 

Zlepšuje se alespoň trochu to, že se politici nebo třeba média stále dívají na Karvinou pražským pohledem?

Jak která, jak kteří. Zrovna FORUM 24 se Karviné loni věnovalo několikrát. Velký kus práce odvádějí novináři z platformy Okraj. Vnímám ale dlouhodobý deficit v soustředěném zaobírání se regionálními tématy – zpravodajsky, publicisticky, investigativně. Trvale, důsledně. Abychom se pořád netočili v bludném kruhu demagogických vyjádření, která pak vytvářejí pomýlené premisy. Tohle by náš region potřeboval velmi naléhavě. 

Za každého novináře, který přijede z pražské redakce a snaží se objektivně psát, jsem upřímně vděčná. Ale opravdu komplexní a hloubkové pokrytí zdejších nahromaděných témat si žádá trvalou přítomnost v místě. Protože pak takovýto novinář ví třeba to, že zdejším problémem není nezaměstnanost, ale nezaměstnatelnost. A zná spoustu dalších faktů, které jsou mnohdy v přímém rozporu s tím, co je proklamováno.

Když se podíváte na celou trilogii, která z postav je vám osobně nejbližší nebo o které se vám nejlíp psalo?

Se svými postavami jsem strávila intenzivních osm let, takže je považuji za vzdálenou rodinu. A ono už to tak v rodinách bývá, že s někým si rozumíte více, zatímco jiný vás spíše štve. Lépe se mi pochopitelně psaly postavy, se kterými názorově souzním, kterým jsem tudíž občas vkládala do hlavy a do úst vlastní názory nebo životní postoje. 

Mnohem náročnější bylo ztvárňovat postavy, jejichž smýšlení se mi bytostně příčí. Nalézt a popsat vnitřní motivace šovinisty byl poměrně dost velký oříšek. Znovu se ale prokázalo, že na všem zlém je něco dobré – v tomto ohledu mi velmi pomohli právě už zmínění radikální nacionalisté, kteří proti mně sepisují různé útočné články. Některé jejich výroky jsem použila v knize. Takže jim tímto veřejně děkuji za pomoc při vytváření autenticity závěrečného dílu trilogie Šikmý kostel.

Vím, že tahle otázka je klišé, ale i tak musí přijít. Už jste se zamýšlela nad tím, na co dalšího by se vaši čtenáři mohli těšit, nebo žijete Šikmým kostelem?

Zatím nemám čas se nad tím ani zamyslet. V nejbližší době mě čeká první série ze tří set debat a přednášek, na které jsem dostala pozvání. Do 14. června musíme dokončit renovaci památníku obětem neštěstí z roku 1894, o kterém jsme už mluvily. S Českou televizí začínáme pracovat na tvorbě dokudramatu o životické tragédii. A pokud jde o moji literární tvorbu, stojím na rozcestí, jestli se budu dále věnovat historii a regionálním tématům, nebo jestli se přesunu někam jinam. Uvidíme.