Kněz, teolog a přírodovědec Marek Orko Vácha v rozhovoru pro Forum 24 mluví o tom, co se teď s církví děje, kde se v historii evoluce vynořuje člověk a jak se orientovat v divoké nabídce všemožného duchovna.

Co se děje s církví na začátku 21. století? Je padesát let po koncilu, církev roste, duchovních ubývá, je tu nový papež…

Církev svatá je nepochybně v krizi, ale byla v ní vždycky, už od počátku. Já si nemyslím, že by se jednalo o nějakou zásadní krizi. Máme luxusní papeže posledních dvacet, třicet let. Řekl bych, že jsme vždycky žili s těmito krizovými faráři a biskupy. Za dob Terezie z Avily nebo Jana od Kříže to nebylo lepší, bylo to možná mnohem horší. Tedy nic nového pod sluncem, vždycky jsme byli konfrontováni s výzvami. Hlad po spiritualitě je větší a větší a jak říká Peter Berger, ve světě je náboženská horlivost větší než kdykoli v minulosti. V jedné přednášce mám slide počtu poutníků do Compostely. V roce 1900 asi 70 registrovaných poutníků, 1990 asi pět tisíc a 2016 jich bylo asi 240 tisíc. Tohle se děje v ateistické Evropě. To, že kněžství prochází krizí, je pravda, ale nemyslím si, že by řešením měla být nějaká nová intence do přímluv, ale musíme to brát jako znamení doby a nějak se k tomu postavit.

Dnes je spirituální nabídka na duchovním trhu docela velká. Nejenom pokud jde o siderická kyvadélka a všechny možné astrologie, ale jsou tu také směry, které vypadají jako rovnocenné, třeba buddhismus v různých podobách, pokud jsou seriozní. Co je kritérium? Protože racionálně se taková věc řeší velmi těžko.

Zrovna jsem mluvil dlouho s jedním člověkem, který si stěžoval, že jeho nejbližší propadli vlivu jakési sekty. Potom jsem jel v noci metrem a říkal jsem si, že agnostici a katolická církev by měli bojovat bok po boku proti takovýmto věcem. Nevíme si s nimi moc rady, protože by je měl gymnazista po maturitě lehce odhalit, což se evidentně neděje. Takže první, co si člověk říká, je, že bychom měli vzít rozum do hrsti. Na úrovni průměrného středoškoláka lze řadu premis těchto nauk nebo sekt docela úspěšně shodit ze stolu, protože jsou iracionální. Je pravda, že člověk, jak říká Carl Gustav Jung, je nevyléčitelně náboženský a že pokud nevoláme my, tak začne volat kamení a ono to kamení opravdu volá. Když čekám na tramvaj, tak se dívám na nabídky přednášek v kultovní kavárně U Džoudyho a tam máte společný zpěv manter a bubnování za úplňku, úplně všechno. Tropická Afrika je celkem nudný kraj proti tomu, jaké nabídky jsou v Praze.

Že by se tedy doba měnila?

Touha po Bohu je velmi živá a troufám si odhadnout, že kyvadlo se zase bude pohybovat zpátky. Po komunistech se pomalu vracíme ke spiritualitě. To, že je tady tolik scientologů a Vesmírných lidí a dalších obskurních směrů, je pro mě určitá výčitka nebo nastavené zrcadlo, že zřejmě nevolám dost hlasitě. Církev svatá katolická nabízí, co nabízí, a lidé pak utíkají do takovýchto obskurností. Říkám svým studentům, že když nám pacienti utíkají za léčiteli a bylinkáři a šamany, tak první reakcí je slepý vztek a člověk si pomyslí, jak jsou ti pacienti hloupí. Když budeme o jednu úroveň dál, tak druhou reakcí je určitý sebezpyt, že jim zřejmě v těch nemocnicích nedáváme, co potřebují. Samozřejmě, někdy je to poslední šance a stéblo k zachycení, když jsme bezmocní, ale kdybychom jim dávali to, potřebují, třeba čas nebo empatii a hezké přijetí, tak by nám takhle neutíkali. Myslím, že to je velice analogická situace k tomu, co nabízí církev.

Jak by to mělo vypadat, kdyby to nabízela účinnějším způsobem, vstřícnějším? Kde se stala chyba, proč tu nejsou obrácené davy?

Nedávno se mě ptali v Katolickém týdeníku, jak stavět mosty k ateistickému světu a já si myslím, že není potřeba žádné mosty stavět, že se sem lidé brodí ze všech stran. Spíše je problém opačný a mám dojem, že když někdo zaklepe na dveře fary, tak ho nemáme vyhodit, to stačí. Být laskavý. Přichází různí lidé s dost děsivými příběhy a zaklepou na dveře a chtějí třeba křest a potáží se pak se zlou. Jim nevadilo, že tu svátost nakonec nedostali, ale přístup, forma toho setkání.

Jste ve městě s velkou hustotou obyvatel a tady pořád někdo někam klepe. Kdybyste byl v severních Čechách v nějaké vesnici, kde nikdo ani nevychází z vlastního domu, natož aby klepal na faře, k tomu nemůže dojít. Co by tam měl kněz vlastně dělat?

To nevím. Znám situaci tady v Praze. Poměrně hodně zpovídám, dvakrát týdně a opravdu někdy mám dojem, že ty vlny jako by vyšplíchnou až ke mně do kanceláře, kde zpovídám a přináší sebou úplně všechno. Od pravidelných katolíků až po lidi s nejneuvěřitelnějšími životními propletenci a situacemi. Také se objeví ezoterici, kteří už zkusili úplně všechno a mám pocit, že jim do sbírky ještě chybí svatá zpověď. Ta moje druhá zkušenost je pohraničí jižní Moravy, vysídlené Znojemsko. Tam lidé také chodí, protože jakési kořeny tam zůstávají a tam stačí, když je kněz úplně minimalisticky slušný, zdvořilý a laskavý a věci nějak fungují.

O těch sektách, které vám změří napětí kůže a sdělí vám, že potřebujete jejich placený kurs, jsme tady už mluvili, ale může tu být nějaká velká stará náboženská tradice, judaismus, buddhismus, nějaká verze islámu, kde ten dnešní člověk, který je kritický a vidí ty pravdy vedle sebe, najde kritérium, co si má zvolit, když je tady velká programová nabídka, jak se říká v televizi?

Nedávno jsem mluvil s Ludwigem Armbrusterem, který působil skoro čtyři desetiletí jako jezuita v Japonsku a ten říká úplně totéž. Křesťan tam byl vždycky člověk druhé kategorie a pak se to uvolnilo a všechny  západní církve si postavily kostelíčky vedle sebe. Když Japonec přišel, tak příslušný pastor, kněz, mu řekl, že ti vedle to neříkají správně. A on poodstoupil a říkal: „Tak se napřed domluvte.“ Odpovím vám katolicky, já si myslím, že víra je dar, že to není tak, že si na trhu vybíráme podle svých náboženských preferencí církev, která je nejblíž, nebo která má nejlepší program pro mladé nebo pro seniory, nebo kde je nejlepší pěvecký sbor, ale že podstata víry je opravdu nějaký zážitek setkání. My to tak u Salvára s katechumeny máme, že příjdou a řeknou něco ne hezkého o církvi, ale dodají, že žijí ze zážitku, který měli, který je oslovil. „Nehledal jsem Pánaboha, vůbec jsem o tom nepřemýšlel, nedoprošoval jsem a cosi za mnou přišlo a nevěděl jsem, co s tím, tak jsem přišel.“ Není to tak, že by lidé četli knížky a pak si řekli racionálně, „aha, ono to vlastně asi tak nějak je“. Takhle to nefunguje, aspoň ve většině případů.

Dnes zjišťujeme, že svět je hodně velký a hodně starý a je tu možná několik vesmírů vedle sebe, což nevíme…

To opravdu nevíme.

Ale tušíme, že člověk vznikl nějakou evolucí a má nějaké zvířecí předky. Kde se vlastně vynořuje člověk, jak ho známe? S kulturou, náboženstvím, nesmrtelnou duší?

O tom mám teď semestr přednášek. Zkoušíme se toho se studenty z různých stran dotknout. Kdybych si mohl zvolit jednu chvíli při cestování ve stroji času, tak by to byla chvíle, kdy se ten tvor popré podíval na hvězdy nebo poprvé udělal první nezištný dobrý skutek. Kdy už to nebyl australopitékus, ale byl to homo. Jestli to byla jedna chvíle, nebo tisíce let, absolutně nevíme. Mozek máme mnohem větší, než měli lidoopi, nicméně neurony jsou skoro úplně stejné, akční potenciály, který tam běhají, jsou úplně stejné, jádra taky, DNA skoro stejná. Nikdo neví, jak je možné, že uvnitř lebky jednoho druhu vznikne Novosvětská a Sixtinská kaple a uvnitř lebky provokativně podobného druhu to nevzniká. Kdyby přijel zoolog z jiné galaxie a viděl třeba ty kostry nebo DNA, nepozná nic. Kdy se v roce 2005 udělal genom šimpanze, tak vědce polil studený pot a říkali, že se dívali na ta písmenka DNA šimpanze, jestli tam bude nějaká narážka ve srovnání s DNA člověka, kterou už jsme měli (že ten jeden umí napsat Devátou symfonii a ten druhý ne), tak se nic nenašlo. Možná se díváme špatně, možná si dáváme špatné otázky,  vlastně na to není odpověď. Věci jako sekvenování genomu šimpanze a člověka to spíš zkomplikovaly, než zjednodušily, protože tu máte dva druhy, které jsou úplně stejné.

Schválně se zeptám takto, náš předek najednou procitne, zjistí že je člověk a vzpomene si, že se pomodlí za své rodiče. A oni tam visí na stromě a jedí banán. Má to smysl, mají ti na tom stromě nesmrtelnou duši?

Já bych se nepochybně modlil, protože věřím, že to co se skrývá za těmi třemi písmeny, tak je nekonečně širší a větší než než my, a že všechny moje modlitby přijímá takové, jaké jsou. Jsou dnes teologové, kteří místo těch tří písmen dávají jenom tři tečky do závorky. Aby se vyjádřilo, že je to nepochopitelné tajemství. Jak říkám našim studentům, v roce 2003 jsme objevili Homo floresiensis, což je dost rána pod pás, protože to je tvoreček, který žil v Indonésii na ostrově Flores. Ty lebky jsou staré 18 tisíc roků. Nepodařilo se zjistit genom, protože jak jsou v zemi, mají konzistenci mokrého savého papíru, takže ani Svante Pabo, který dělal neandrtálce, z toho nedokázal vydolovat DNA. Byl to nějaký post Homo erectus, který přežil do poměrně nedávné doby. Teď, kdybychom ho tam našli živého, tak co s ním? Dát ho do klece mezi šimpanze a gorily, a nebo ho dát do školních škamen a dát mu občanku a volební právo? Najednou se ukázalo, že vůbec netušíme, co je to člověk. Před nějakými pár set tisíci lety tady bylo zhruba několik druhů lidí. Byli tady neandrtálci, denisované, post Homo erectus, floreský člověk a pak ještě my.  Takže dnes položit otázku na rozdíl mezi člověkem a ostatními zvířaty je vcelku jednoduché a pro teology je dobrá zpráva, že pokud se nám lidoopy nepodaří udržet v zoologických zahradách, tak ve volné přírodě to mají spočítané. Až tu nebudou lidoopi, tak to bude dobré. Před těmi sto tisíci lety by to byla dost závažná otázka. Říká se, že kdybyste neandrtálci dali placatou čepici a sako, tak by na Václaváku v podstatě zapadl do party.

I jinde… Ty věci ale mají praktický dopad, když se dnes hovoří o registrovaném partnerství a adopcích dětí stejnopohlavními páry, tak někdo operuje tím, co je přirozené a co není přirozené. Jak se dá říci, co je a co není přirozené?

Vycházejme z biologických faktů. Dítě rodí žena. Dítě plodí muž. Já z toho vycházím a myslím, že optimální prostředí pro výchovu dítěte je rodina, která je tvořena ženou a mužem a ostatní modely jsou suboptimální. Z těch kosterních pozůstatků se toho moc nedozvíte, ale ledacos ano a ta školská informace je, že pokud máte druh, kde se sameček podobá samičce, jak to mají labutě, čápi, albatrosi, tak si vsaďte prospěchové stipendium, že to bude monogamie, možná na tu jednu sezónu, jak to mají čápi, nebo na celý život, jako husy. Když tam bude nerovnost, sameček nerovná se samička, jak to mají kohout, slepice, jelen, pavián, tak vsaďte stipendium, že to bude nějaká polygamie, nějaká harémová struktura. Australopitékové, pokud se podíváme na kosti, tak to měli jako paviáni. Velcí samci a menší samice, tam bychom tipovali nějakou mírnou harémovou strukturu a pak najednou se ty rozdíly začínají vyrovnávat.

Co k tomu vedlo?

O tom je spousta velmi zajímavých hypotéz. Možná proto, že jsme začali chodit po dvou a uzavřel se nám pánevní otvor a stali jsme se sekundárně patriciální, tedy že jsme začali rodit holá a slabá mláďata, která potřebovala masivní ochranu. Žena se stala sexuálně receptivní pořád. V tom jsme zvláštní druh. Normální primát to tak nemá. Vychovává mládě, pak ho po třech letech odstaví a pak se stává sexuálně atraktivní. Má zduřený sedací hrbol a začne vydávat specifickou vůni a všichni samečci vědí, o co jde. Začne to, čemu říkáme říje. U lidí je žena sexuálně atraktivní kdykoli kdekoliv v průběhu celého roku. Dokonce máme takzvanou utajenou ovulaci, což znamená, že žena vlastně ani sama neví, jestli je schopná otěhotnět.

Dokud jsme byli lovci a sběrači, tak to byla buď monogamie, nebo velmi mírná forma polygamie. Zhruba do začátku neolitu, kdy jsme se usadili a když se najednou ukázalo, že je lépe se věnovat pastevectví a plodiny si začít sázet kolem svého obydlí. Pak najednou začalo být velmi výhodné být druhou ženou bohatšího muže než první ženou chudáka. Když platilo, že omnia mea mecum porto, tak tam nemůže být velký rozdíl v majetku mezi náčelníkem a běžným příslušníkem kmene, protože všechno si nesu na zádech. Pak mohlo nastat to, co známe u sultánů a jejich orientálních harémů a také ze Starého zákona. Abraháma a Davida to absolutně netrápilo. Potom opět přichází přeskok a jsme u monogamie. Ovšem tentokrát už zcela z kultovního důvodu. Takže říci, který mating systém je tradiční, se nedá, ale ten optimální model bude mít ženský a mužský prvek. Chápu, že někoho vychovala velmi úspěšně babička. Umím si představit, že velmi úspěšně někoho mohou vychovat tři ženy, čtyři ženy, čtyři muži a dva muži, prostě nejrozmanitější kombinace.  Ale za běžných podmínek je to jeden muž a jedna žena.

Kdybychom předpokládali, že příroda je inteligentní bytost, proč vytváří takové věci, jako je homosexualita?

Tak příroda právě není inteligentní bytost a v přírodě se najde spousta věcí, které absolutně inteligentní nejsou, třeba bradavky mužů. Kdyby příroda opravdu byla jako inteligentní bytost, tak udělá i lidské tělo mnohem lépe. Ty následky si neseme pořád, takové, jako jsou těžké porody, kýla a bolesti zad. Protože máte design, který byl miliony let nastaven na kvadrupedii, chodili jsme po čtyřech. Jsou tu pštrosi, kteří mají peří a k létání už úplně neslouží.

Nechtěl bych to hned hodit na Boha, ale kde je potom ten inteligentní design?

V přírodě je to pořád jako kyvadlo zprava doleva. Vaří se to jako v kotlíku, taková směska. Není tam nějaký Pánbůh, který by řídil evoluci druhu, aby to bylo co nejlepší. Všechno se zkouší a některé nápady se osvědčí, nebo neosvědčí.

Někdo by po vás mohl chtít, abyste řekl, co nebo kdo ten Bůh vlastně je. Ono to asi nejde, ale má to praktické důsledky, protože ve jménu Boha se dá říci, že Bůh chce a Bůh nechce a zakázal a stanovil. Když jsou ale nějaké designy porouchané, tak kdo to pokazil? Bůh, nebo ďábel, nebo lidi? Nebo jsme to všechno špatně pochopili?

Myslím, že ateisté a všichni kritici poskytují velmi dobrou službu, protože máme dojem, že my faráři víme, kdo je Bůh a co si přeje, třeba oblasti sexuální morálky, a neváháme to sdělit lidu. Občas je potřeba to shodit ze stolu. Svatý Pavel říkal „v něm žijeme, pohybujeme se až jsme“, svatý Jan „Bůh je láska“, Augustin říká, jak si myslíš, že jsi o něm něco poznal, buď si jistý, že to není on. Představujeme si starce na obláčku a zcela klidně si mohu představit krásnou dívku a obě ty představy jsou stejně nebetyčně hloupé, nebo nebetyčně chytré. Je třeba si s určitou bázní si uvědomit, že se tady člověk setkává s něčím, co je nedefinovatelné a všechno, co vymyslíme, je vytvořeno z hlíny této malé planety, všechny pojmy a definice. Kolem nás je mnoho lidí, kteří se toho chtějí dotknout nebo po tom touží a jsou zděšeni, když se tato křehká víra roztříští o zdi církevních struktur nebo o to, co jednotlivá staletí dala za ty tři písmena, která nechci vyslovit. Jak je vyslovíte, tak někdo ohrne nos nebo se v něm začne vařit krev. Naše slavná lékařská etika teď objevila Ameriku, kdy je najednou modní mluvit o spiritualitě pacientů, že člověk má biologické, emocionální, sociální a spirituální potřeby a nemá jen rozměr fyzický a psychický, ale taky spirituální. Katolíkovi zavoláte kněze, k protestantovi reverenda a k židovi rabína a ateista jako by potřeby neměl. Vertikála znamená dotknout se něčeho nad námi a je to velmi logické. Někdy si připadám jako astronaut, který přistál na této planetě a teď se kolem sebe udiveně rozhlížím. Něco bylo před čtyřmi a půl miliardou let žhavá koule prachu a plynu a najednou jsme tady my a tak přemýšlím, jakého příběhu jsme vlastně součástí.

Kam nás to nahráli…

Ano, kam nás to nahráli. Když přemýšlím o vzdělání, tak maturant dostane maturitní vysvědčení a my mu řekneme přesně  tohle: Teď znáš teorii relativity, Newtona, nazpaměť Máj, víš něco o krásnoočku a žirafě, tak teď tady máš, chlapče, svět.

Někdy se říká, že intelektuálové mají sklon k panteismu a že je to krůček k ateismu. Není to ale i naopak, že ateista božské vlastnosti přesune na vesmír a je to vlastně totéž, jen z druhé strany?

Může to být krůček k osobnímu Bohu.

Vy byste se toho panteismu nebál?

Ani ne. Potkáte třeba člověka, který se v noci probudí a ačkoliv jeho rodiče nebyli věřící a on taky ne, najednou se modlil. Pak se mě zeptá: „Jsem věřící, nebo ne?“ Neumí ten zážitek uchopit a není to tak, že by se chtěl stát katolíkem. To už není panteismus, modlí se k někomu. To už jde úplně mimo naše příručky a brožurky. Něco se děje.