Michail Chodorkovskij: Roztrhal bych Putina na kusy, ale jsou tu soudy

ROZHOVOR / „Mám bezpochyby ambici změnit situaci v Rusku,“ říká Michail Chodorkovskij. Následující exkluzivní rozhovor poskytl Chodorkovskij v pražském studiu stanice Radio Free Europe / Radio Liberty, s jehož laskavým svolením ho přetiskujeme. Mluví v něm mimo jiné o své vizi demokratizace Ruska či o tom, jak válka Hamásu proti Izraeli pomáhá Putinovi. Rozhovor je mírně zkrácen a upraven.

Igor Sevrjugin: V redakci jsme dlouho diskutovali o tom, jak vás představit: jako politika, podnikatele, oligarchu, mediálního magnáta, nebo spíš jako veřejně činnou osobu?

Stále si ponechávám titul veřejně činná osoba, protože nazývat oligarchou člověka, který nemá v Rusku žádnou politickou moc a žádné ekonomické zájmy, je asi přehnané.

Jste tedy opoziční politik?

Mluvit o politice je v mém případě taky trochu přehnané, protože politik je člověk, který usiluje o moc. Já osobně takový cíl nemám, ale mám bezpochyby ambici změnit situaci v Rusku. Možná je to dokonce trochu větší ambice než získat moc, ale tak to prostě je.

A jak ji lze změnit bez moci?

Stačí, když lidé uvěří, že mohou žít jinak. A pak donutí moc, aby konala tak, jak oni potřebují. Situaci změníte tím, že na lidi budete působit.

Vysvětlím to. Jsem jednoduše člověk, který za celý svůj život nikdy neaspiroval na to, aby byl zvolen. Takovou zkušenost jsem v životě neměl. Je to oblast, v níž nejsem kompetentní, nezajímá mě to. Proč bych měl soutěžit s lidmi, kteří jsou kvalifikovanější než já?

Co se týče přímo řízení země: pokud se na probíhající události podíváme logicky – nikoliv očima našich snů, ale realisticky, jako v životě –, je mimo veškerou pochybnost, že situace, kdy demokratické síly budou moci začít řídit zemi, nenastane dříve než za pět let. I kdyby nás Putin zítra nebo pozítří definitivně opustil, je jasné, že nějakou dobu potrvá, než se země stabilizuje. To, co nastane po Putinovi, bude velmi smutné. Člověk, který se s tím bude muset vypořádat, například jako premiér nebo jako ministr nějakého resortu – dejme tomu mé oblíbené energetiky –, bude muset zvládnout tolik výzev, že je lepší se toho ujmout ve čtyřiceti, a ne ve věku, v jakém jsem já, v šedesáti, nebo když je člověk ještě starší. Určitě je lepší stát v čele země, která se pohybuje vpřed po vyjetých kolejích. Takovou zemi můžete řídit i v osmdesáti.

Máte na mysli USA, kde funguje zaběhnutý systém institucí?

Ano, například. Ale tam, kde je krize, kde se začíná, když ne od nuly, tak tím, že se všechno musí radikálně přepracovat, je to samozřejmě především úkol pro mladé. Ti na tom mají větší zájem, protože to dělají pro sebe. Dělají to tak, jak chtějí žít svůj život. A já jsem v téhle situaci ten, kdo pokaždé musí říkat: „Kluci, jak chcete žít? Ne já – vy tam budete žít.“

Vy nespojujete svoji buducnost s Ruskem?

Když říkám „tam“, nemám na mysli Rusko, ale čas. Budu-li mít štěstí, mohu tady být dalších dvacet let, zatímco jiní lidé tady mohou být při šťastné shodě okolností padesát let. Protože když je člověku třicet, umí si představit, že tady bude dalších padesát šedesát let.

Ale když vezmeme v úvahu období, o kterém mluvíte, a čas, kdy je třeba obsadit nejvyšší post, aby se tenhle Augiášův chlév mohl vyčistit, chápu to správně, že Alexej Navalnyj není vhodným kandidátem?

Je to úsměvné. Alexej Navalnyj, který byl dlouhou dobu mladým politikem, už dnes tak mladý není a za dalších deset let bude plus minus ve věku, jako jsem dnes já. A také bude muset říct: „Kluci, asi bude lepší, když se sami rozhodnete, jak chcete dál žít.“

Máte nyní v hledáčku nějaké takové mladé politiky?

Čtyřicátníků je tu dost. Je tu Navalnyj, je tu Gudkov, Kara-Murza, Jašin, je tu Andrej Pivovarov. Dalo by se říct, že demokraticky orientovaných čtyřicetiletých politiků je dnes dostatek.

Teď nás v komentářích uklovou za ageismus. Pojďme raději k jinému tématu.

Moc si vážím těch, kteří říkají: „Neobviňujme lidi z toho, co nemohou změnit.“ To všechno je samozřejmě moc fajn, ale v trolejbusech jsou pořád nápisy, aby lidé uvolnili místo starším. Nepřekvapuje vás to, viďte? Nelze popírat realitu tím, že budeme tvrdit, že bez ohledu na věk, pohlaví nebo zdravotní stav můžeme dělat všechno úplně stejně. V některých věcech jsme samozřejmě stejní, ale v něčem musíme brát v úvahu skutečnosti, které jsou na nás nezávislé.

Rád bych s vámi prošel některá témata, která jsou dnes na pořadu dne: například válku Izraele s Hamásem. Jak hodnotíte reakci Moskvy? Na čí straně je podle vás Putin, na čí straně je dnešní Rusko?

Nejsou na žádné straně, jsou pro chaos. Putin dnes potřebuje chaos, aby z těch zkalených temných vod dostal pokud možno to, co chce. A to, co chce, je neprohrát na Ukrajině. A samozřejmě to, co dělá Hamás v Izraeli, Putinovi pomáhá. Buďme objektivní: Ukrajina je absolutně – ne jen poněkud, ale absolutně – mimo titulní strany světových médií. A doufám, že všichni chápeme, že pomoc Ukrajině nezávisí na přízni respektovaných politiků, dokonce аni takových, jako je Biden, ale na postoji voličů, na postoji lidí, kteří, když vidí na obrazovkách děsivé události, když o nich ví, tak jsou připraveni dát peníze, aby jim zabránili. Pokud jsou jim ukazovány jiné události, pokud je jejich pozornost odváděna jinam, jejich ochota pomáhat Ukrajině samozřejmě klesá. To, co dělá Putin, je, že podporuje chaos všude, kde může, aby odvedl pozornost. Aby se podpora, zdroje i pozornost politiků přesunuly jinam a on mohl dokončit špinavou práci.

Dva takové ozbrojené konflikty najednou – myslíte si, že nám hrozí třetí světová válka?

Globální válka nám samozřejmě hrozí, protože mezinárodní násilí se stává normou. To znamená, že před těmi Putinovými výstřelky, které začaly událostmi v Gruzii, se zdálo, že lidský život je na evropském kontinentu drahý. Desetitisíce lidí, kteří zemřeli ve Srebrenici, byly šokem pro celý evropský kontinent. A teď si postupně uvědomujeme, že denně umírají tisíce lidí, uvědomujeme si, že na každé straně už bylo zabito, zmrzačeno a tak dále několik set tisíc lidí, ­ne-li milion. A světová veřejnost si na to tak nějak zvykla. Je to nebezpečná situace. Pokud si přestaneme vážit lidského života, pak samozřejmě hodiny jaderné apokalypsy, nebo chcete-li celosvětové apokalypsy, odbíjejí dvanáct.

Řekl jste, že válka mezi Ruskem a Ukrajinou bude pravděpodobně znamenat konec samotného Ruska. Přesněji řečeno, že pravděpodobně skončí porážkou Ruska.

Nikoli Ruska, pozor. Putinova Ruska, Putinova režimu.

Teď, kdy je pravděpodobné, že na Blízkém východě vypukne ještě větší válka, než jakou vidíme dnes – což se vzhledem k tomu, že dochází k jakési konsolidaci arabského světa, zřejmě stane – jak moc jste si jistý, že Rusko válku s Ukrajinou skutečně prohraje?

Měli bychom striktně rozlišovat, zda vítězstvím Ukrajina dosáhne svých cílů, tedy zda dosáhne hranic roku 1991, či nikoliv. To nedokážu říct. Záleží na spoustě okolností, které souvisejí s dodávkami zbraní, s ochotou ukrajinské společnosti nést ztráty atd. Samozřejmě existuje ještě druhá možnost – Putinovo vítězství, ale ta se mi jeví jako nepravděpodobná. Vždycky doporučuji provést takový virtuální experiment, který sice nemá nic společného s realitou, nicméně je dobré ho provést.

Představme si, že by Putinovi vyšly jeho plány, že by se zmocnil Ukrajiny, dosadil do Kyjeva svého místokrále a zmocnil se Ukrajiny až k Dněpru nebo ještě dál. Co by tím ve finále získal? Získal by zemi, kde ho v lepším případě nenávidí dvě třetiny obyvatel, v horším případě sto procent. A dostal by zemi, která je zničená, kterou by musel buď obnovovat, nebo by musel přijmout běžence na svém území. Byl by v si­tuaci, kdy nikdo nezruší sankce proti Rusku. Byl by v situaci, která by nevyhnutelně znamenala pro Rusy zhoršení životní úrovně, stagnující ekonomiku už by nešlo zdůvodnit válkou, protože: my jsme přece vyhráli, my jsme to všechno dobyli… Co by v této situaci dělal? Jak by ji řešil?

Měl by dvě možnosti. Buď se spolehnout na bajonety a jednoduše říct: Rusové, jste mi ukradení, já se spoléhám na bajonety. To by mu moc nepomohlo, protože ty bajonety, o které by se opíral, by ve skutečnosti prahly po dalších řádech, medailích, vyšších pozicích. To znamená, chtěly by, aby válka pokračovala. Nebo by se snažil spoléhat na lidi, ale to by jim musel dát větší sociální dávky, a on jim větší dávky dát nemůže. Co jiného by mu tedy zbývalo než odejít a v ústraní se tiše oběsit? Mohl by ještě začít novou válku. Ale s kým? S NATO? Dobře víme, že by to byla stoprocentní prohra. Proto říkám, že Putin tuto válku strategicky vyhrát nemůže.

Rád bych navázal na vaši poznámku o tom, že Putinovou oporou jsou bajonety. V rozhovoru pro opoziční noviny Novaja Gazeta jste řekl, že Putin rozpoutal válku, aby si udržel vlastní moc. Existovalo něco, co jeho moc ohrožovalo?

Ano, samozřejmě. Putin začíná válku pokaždé, když má problém se svou „základnou“. Teď jsem opatrný, abych tomu říkal „voličská základna“, protože aby něco mohlo být „voličskou základnou“, je třeba, aby lidé volili. Ale s voliči začínají být problémy, protože při všech těch pseudovolebních procedurách je velmi důležité, aby obyvatelstvo věřilo, že je to výsledek jeho hlasování. Nezáleží na tom, jak to ve skutečnosti bylo, důležité je, aby lidé věřili, že všichni společně podporujeme například Putina. Ale v určitém okamžiku tomu lidé věřit přestanou, to znamená, že získají pocit, že to, že všichni podporují Putina, není pravda. Možná že to nejsem jenom já, kdo ho nepodporuje, možná že ho nepodporuje ani můj soused. Za této situace už je jen malý krůček k tomu, co se stalo v Rumunsku. A pokaždé, když Putin cítí, že tato situace hrozí, začne válku, jíž konsoliduje společnost kolem sebe. Zatím se mu to daří.

Do jaké míry se podle vás ze všeho, co nyní vidíme, projevuje ve společnosti, a to jak ruské, tak západní, jakási únava z války? Už jste zmínil, že představitelé západních zemí spoléhají na názory občanů. Válka už trvá poměrně dlouho. Jak dlouho si myslíte, že ještě potrvá? Kdy se podle vás dostaví únava a vyčerpání?

Kdy se dostaví pocit únavy? Bohužel se ukázalo, že předpovídání budoucnosti nám moc nejde. My, starší generace, si pamatujeme, jak to ve společnosti vřelo, když se ukázalo, že v Afghánistánu nebylo třináct tisíc mrtvých, jak se oficiálně tvrdilo, ale padesát. A teď je samozřejmě víc než sto tisíc mrtvých – nevím, o kolik víc – mám na mysli jen mrtvé v Rusku. Je jisté, že je více než sto tisíc mrtvých, ale nikoho to zatím neznepokojuje.

Sto tisíc mrtvých – to jsou ztráty, které uvádí ukrajinské ministerstvo obrany. Zatímco nezávislá média uvádějí, že mrtvých je plus minus kolem třiceti tisíc. Chtěl bych jen, aby bylo jasné, že názory se různí.

Moc tomu nevěřím, protože když se říká třicet tisíc, tak je to třicet tisíc z vnitřního Ruska. Ale hodně mrtvých pochází z území, která byla nezákonně anektována. Obětí je mnohem víc. Ale víme, že jejich rodiny nyní skončily v Rusku. Počet uprchlíků z Ukrajiny, kteří se ocitli v Rusku, zřejmě hlavně z těchto území, je poměrně velký, jde o miliony lidí. To znamená, že se již promísili s ruskou společností, ale i tyto lidi musíme počítat. Přesto se o nich nemluví. Proč? Podle mého názoru je důvodem to, že Putin za ně platí peníze. To, že za ně platí peníze, se ukázalo jako velmi účinný způsob komunikace se společností.

Myslíte to, že platí příbuzným mrtvých?

Příbuzní mrtvých dostávají peníze. Тi, kteří jdou bojovat, dostávají peníze. Pro lidi, pro chudé lidi, pro tuto sociální vrstvu jsou to, k mé hluboké lítosti, přijatelné podmínky. Proto je v Putinově armádě tolik vojáků z venkova. Jak dlouho je tato situace udržitelná? Na základě obecné historické zkušenosti vímе, že zhruba po dvou letech od začátku války nastupuje u obyvatelstva únava. Myslím, že nám zbývá doslova jen několik měsíců, než lidé v Rusku začnou tuto únavu pociťovat.

Je otázka, zda k tomu dojde dříve v Rusku, nebo na Západě. Pro Putina jsou nové zdroje napětí důležité hlavně proto, že zvyšují tuto nakumulovanou únavu, a tím vzdalují lidi v západní společnosti od konkrétních konfliktů. Putinovi jde samozřejmě o konflikt na Ukrajině. Není to jednoduché. Nikdo nedokáže říci, co se stane rychleji. Bude to do značné míry záležet na situaci na frontě, na sankčním režimu, na objemu dodávek zbraní, zkrátka bude to záležet na spoustě věcí.

Když už jsme se dotkli tématu války na Ukrajině, nesmíme zapomenout, že začala už v roce 2014 anexí Krymu a rozpoutáním konfliktu na Donbasu. Rád bych se s vámi vrátil do onoho roku 2014: přijel jste na kyjevský Majdan a také jste tam vystoupil. V nedávném rozhovoru se Šichmanovou [Irina Šichmanová je populární ruská novinářka, televizní moderátorka a bloggerka, pozn. IR] říkáte, že pro vás bylo důležité, abyste tam byl, abyste dal najevo, že se distancujete od těch Rusů, kteří anexi Krymu podporují, zejména pak abyste se distancoval od ruské vlády. I když říkáte, že jste s ruskou vládou neměl nikdy nic společného, půl roku po Majdanu se vás na Twitteru jeden uživatel zeptal: „Vrátíte Krym, pokud se stanete prezidentem?“ Odpověděl jste: „Ne. To je běh na dlouhou trať. Vyřešení problému Krymu bude trvat desítky let. Cesta vede přes stírání hranic v Evropě, přes municipalizaci. Toho se nedožiju.“ Změnil se váš postoj ke Krymu?

Nezměnil jsem svůj postoj v tom smyslu, že pro nějakou dočasnou či chcete-li přechodnou vládu, která nemá žádnou legitimitu, je tak závažná otázka, jako je problém Krymu, prakticky neřešitelná. Druhá věc je, a to je nutno zdůraznit, že zahájením války se situace změnila. Jestliže před zahájením Putinovy rozsáhlé invaze se problém s Krymem dal řešit velmi mírně mnoho let, protože tam existovaly vstřícné kroky na obou stranách, tak teď, po zahájení masivní invaze, samozřejmě žádné mírné řešení nepřichází v úvahu. V důsledku samozřejmě Putin nejtvrdším způsobem podrazil všechny ty, kteří jsou teď na Krymu. Dnes už není pochyb, že jediné možné řešení konfliktu je návrat Ukrajiny do hranic z roku 1991.

A vzpomínáte si, proč tehdy, v roce 2014, vaše odpověď zněla: „Ne“? Ptali se vás: „Kdybyste se stal prezidentem.“ Já bych otázku přeformuloval: Kdybyste dnes byl prezidentem, jak byste odpověděl?

Když se na tu diskusi na Twitteru podíváme podrobněji, bavili jsme se o přechodném období. Protože já jsem nikdy s nikým nemluvil o své účasti v politice, až skončí přechodné období, to znamená po spravedlivých volbách v Rusku. Nikdy jsem o tom s nikým nedebatoval, protože to nepovažuji za svůj úkol. Na začátku našeho rozhovoru jsem už řekl, že toto téma se mě netýká. Nikdy v životě jsem se politiky neúčastnil a ani po tom netoužím. Ale tenkrát, před deseti lety, jsem si myslel – omlouvám se, ale byl jsem o deset let mladší –, že v přechodném období bych v této sféře pracovat dokázal. Bavili jsme se o přechodném období, o tom, zda je možné během něho vyřešit problém s Krymem. A já jsem tehdy odpověděl, že ne, že to možné není, protože tam není legitimita. Protože pokud se tento problém bude řešit během tohoto přechodného období, nevyřeší se, ale jenom se odsune.

A proč vrácení Krymu Ukrajině problém nevyřeší?

Bylo tenkrát, v období, které předcházelo válce, možné navrácení Krymu Ukrajině? Nebylo. Pokud by někdo tuto otázku otevřel, okamžitě by přestal být autoritou a byl by nahrazen. Tedy za dané situace to nešlo. Bylo nutné smířit se s tím, že se momentálně nedá nic dělat, a spoléhat na to, že se časem najde nějaké šetrné řešení, aniž bude nutné sekat milionům lidí hlavy.

Když začala invaze, situace se změnila. Přechodná vláda nemůže existovat v době války. Společnost unavená válkou bude muset situaci přijmout. Bohužel po tomto konfliktu nebude už nikdo brát ohled na obyvatelstvo. Pokud budeme hovořit o tom, že Ukrajina dostane zpět Krym, chápu, že statisíce lidí se rozhodnou pro odchod, protože vnitřní animozita jim nic jiného nedovolí, je příliš silná. A myslíte si, že je to dobře? Ne, samozřejmě že ne. Je to špatně. Ale po tak masivní invazi jiná možnost neexistuje. V roce 2014 se situace jevila jinak.

Jestli tomu tedy správně rozumím, scénář, že přijde superdemokratická vláda a řekne: „Tak dost, vracíme Krym“, neexistuje. Jak byste vyřešil situaci s Krymem vy? Podepsal byste, že hranice Ukrajiny se vrátí tam, kde byly v roce 1991?

To je, jako byste se mě ptal, co bych dělal, kdybych byl mimozemšťan.

Snažím se to co nejvíc zjednodušit, protože vy velice dobře víte, co Ukrajina a ukrajinské obyvatelstvo očekává.

Vím, co chtějí Ukrajina a ukrajinské obyvatelstvo. Bylo by skvělé, kdyby Ukrajina během své osvobozenecké války získala zpět své území, a tím to celé skončilo. To by byla pro všechny nejlepší varianta. Putinův režim by padl, protože nesplnil to hlavní, co si předsevzal. Vláda, která by ho nahradila, by se s tím problémem pak musela nějak poprat.

Ale to je také hodně zjednodušené, to je extrémně krvavá cesta.

Pokud za extrémně krvavou cestu považujete to, že Ukrajina osvobodí své vlastní území. Nejsem vojenský expert, abych mohl soudit, do jaké míry je tato cesta krvavá.

Je to krvavá cesta pro obě strany.

To ano. Od začátku války je každý den krvavý. Je to tak, to je Putinův dárek nám všem. S tím nic nenaděláte.

Poskytujete nyní pomoc Ukrajině, ukrajinským uprchlíkům, jste v kontaktu s ukrajinskou vládou?

Ve skutečnosti mé možnosti nejsou tak velké jako možnosti všech těch, kteří dnes podporují Ukrajinu. Nicméně protiválečný výbor, jehož jsem součástí, má projekt, který se jmenuje Úsvit. Tento projekt existuje od samého počátku války. Poskytuje humanitární pomoc Ukrajině. Na stěnách mi visí děkovné dopisy, které dostávám z různých ukrajinských měst a vesnic, a mám pokaždé radost, když k nim přibude další.

Věříte v kolektivní vinu?

V kolektivní vinu věřím v tom smyslu, že bychom měli na situaci nahlížet jako na problém nás všech.

Myslíte si, že je to vina všech Rusů? I těch, kteří třeba už nežijí?

Ano, dokonce i těch, kteří s tímto režimem bojují. A já s tímto režimem bojuji déle než Ukrajina. Za prvé cítíme kolektivní vinu za to, že jsme to, co jsme mohli udělat, nedotáhli do konce. A za druhé, i kdybychom na svoji vinu chtěli zapomenout, nepodaří se nám to, protože tyto události jsou natolik krvavé, že se jich nikdy nezbavíme. Copak Rusko nebude muset zaplatit za obnovu Ukrajiny? Bude. Copak to tím pádem jako občan Ruska nebudu muset částečně zaplatit ze svých zdrojů? Budu. Znamená to, že to také pocítím? Ano. Z tisícovky lidí, se kterými jsem v kontaktu, ví deset, že stojím proti Putinovi, a dalších sto možná tuší, že s touto válkou nemám nic společného. Ale zbývajících devět set, nebo kolik jich je, si říká: je to Rus a na toho si musíme dát pozor, protože z jeho země vzešla celá ta hrůza. A co s tím můžu dělat? Každému z těch devíti set mám vysvětlovat, jak se věci mají? S pomocí občanské společnosti, včetně té západní, se s tou situací nějak vypořádáme, stejně jako se s ní vypořádalo Německo. Ale bude to trvat léta, desítky let.

Do jaké míry nese vinu za situaci Putinovo okolí, oligarchové, byznysmeni, ozbrojené složky, orgány výkonné moci a tak dále?

Podívejte se, ta vina je samozřejmě různá. Hlavní vinu nese Putin a lidé, kteří tuto válku přímo rozpoutali, kteří nyní páchají válečné zločiny. Jsou lidé, kteří se svou činností podílejí na válečných operacích, aby buď nezhoršili svou situaci, nebo třeba i vydělali peníze, například na státních zakázkách. Dalo by se říci, že nechtějí, nechtěli tuto válku. Ale když už ta válka začala, tak proč na ní nevydělat? Proč by na téhle válce nemohla vydělat třeba Alfa pojišťovna? Proč by si na válce nemohl trochu přivydělat dejme tomu Mordašov se svými ocelárnami? [Alexej Mordašov je ruský miliardář, většinový vlastník ocelářského gigantu Severstal, pozn. IR.] A tak dále. To je rozhodně menší vina než u těch lidí, kteří se dopustili válečných zločinů. Ale říkat, že žádnou vinu nenesou, to by bylo asi trochu zvláštní. Samozřejmě že nesou.

Jako převážně liberálně smýšlející člověk samozřejmě uznávám osobní odpovědnost. To znamená, že každý je zodpovědný za to, co udělal. Zároveň si uvědomuju, že bez ohledu na tuto osobní odpovědnost existuje také určitá míra obecné odpovědnosti. Tak jako existuje řekněme průměrný příjem, o jehož zvýšení se teď snaží ruští zákonodárci, existuje „průměrná“ odpovědnost. Možná to není správné, ale nedá se jí vyhnout, nedá se před ní schovat, nedá se před ní utéct.

V jednom interview jste řekl, že jste připraven osobně pomáhat každému oligarchovi, který se distancuje od Putina, od Putinova režimu. Zajímalo by mě, co znamená „distancovat se“ a zda vás už někdo o tuto pomoc požádal.

Domnívám se, že sankční režim by měl plnit konkrétní úkol. Protože sankce stojí peníze. Stojí peníze nejen ty, proti kterým jsou namířeny, ale stojí peníze i západní společnost. Obě strany za ně platí. Pro nás je nesmírně důležité, aby došlo k rozdělení elit. Кdyž reprezentanti elit řeknou, že se od režimu distancují, znamená to, že sankční režim splnil svůj úkol.

Jak by to mohlo v praxi vypadat? Domníváme se, že do značné míry platí, že i gauner může být vnímán jako normální člověk. Nezáleží na tom, jestli někdy někde udělal něco špatného, ale můžeme s ním dál mluvit jako s normálním člověkem, normálním gaunerem, a ne jako s válečným zločincem, který se podílel na hrůze a nočních můrách. To je to, co jsme napsali v Berlínské deklaraci: zločinný režim, zločinná válka, návrat Ukrajiny k hranicím z roku 1991. Když to řekneš nahlas, můžeme s tebou mluvit jako s normálním člověkem. Pokud to nahlas říct nedokážeš – jsi na druhé straně barikády. A pokud dostaneš ránu, můžeš si za to sám. Ty nejsi bezvýznamný. Jsi člověk, na kterém hodně záleží. Rozhodni se. Nemůžeš se jen tak schovat do křoví.

Dá se říci, že miliardář Michail Fridman se snažil distancovat, ale nepovedlo se mu to? [Fridman je zakladatelem největší ruské soukromé banky Alfa Bank, pod kontrolou má mimo jiné soukromou investiční firmu Letter­One, má ukrajinské kořeny, pozn. red.]

Jsem si jist, že Michail se rozhodl bohužel jinak, než se podle mého názoru rozhodnout měl.

Cítíte vůči Putinovi něco jako osobní zášť?

Od 22. února 2022 nerozlišuji, zda je osobní, nebo ne, ale je to osobní zášť. Je to skutečná osobní zášť. Když jsem viděl, jak bombardují Kyjev, Charkov, Žitomir, Oděsu, města, na kterých mi záleží, tak jsem byl nepříčetný. Lidé, kteří mě znají, nechápali, co se se mnou děje. A se mnou se dělo to, že země, kterou považuji za svou, se rozdělila na ty, které stále považuji za své, a na ty, kteří se stali mými nepřáteli.

Když vidíte armádu, kterou jste celý život považoval za naši armádu, které jste obětoval mnoho let svého života, a já se pohyboval ve zbrojním průmyslu, a najednou si v určitém okamžiku uvědomíte, že ji nemůžete nazývat „naší armádou“. Prostě nemůžete. Možná že kdyby mi bylo dvacet let, nebylo by to tak těžké. Ale teď je to opravdu těžké. Proto jsem byl tak nepříčetný. Když jsem z toho nenormálního stavu procitl, uvědomil jsem si, že ano, je to pro mě osobní. Je to tak. Jde o osobní a silný konflikt. Já a tento režim jsme nepřátelé. Já a ti, kteří tento režim podporují, stojíme v této válce proti sobě.

A Putin je váš nepřítel?

A Putin je samozřejmě můj nepřítel.

Co byste s Putinem udělal, kdybyste se dostal k moci?

A je to tu zase… Víte, proč tuhle otázku nemám rád? Protože je manipulativní, skrytě něco podsouvá. Pokud byste se dostal k moci, co byste udělal? To úplně nesnáším. Američané velmi často formulují otázky stejným způsobem, což nesprávně programuje jejich psychologii. Hledají takového hodného Putina. Někoho, kdo přijde a tyhle potrestá, támhlety potrestá. Lidi, takhle to zase dopadne úplně stejně. Nezažil jsem to ve svém životě dvakrát nebo třikrát, ale několikrát. A pokaždé to v Rusku dopadlo stejně. Bez ohledu na to, jaký je můj názor na Putina, bez ohledu na to, co si myslím o Sečinovi [šéf ruské státní společnosti Rosněfť, pozn. IR], bez ohledu na to, co si myslím o všech těch pohlavárech, Kovalčukovi [miliardář, Putinův osobní bankéř, pozn. IR] a tak dále, je nutné, aby vznikla široká veřejná koalice. Doufám, že vznikne a že se z ní stane jakási lidová fronta, která bude určovat, jak se k tomu politicky postavit.

O právním řešení této záležitosti musejí rozhodnout nezávislé soudy. Proboha, já můžu v novinách, v časopise, v televizi klidně říct, že bych Putina roztrhal na kusy, ale nemělo by to určovat, co se skutečně stane. A neměl by existovat žádný nástroj, který by mně nebo komukoli jinému umožnil, aby o tom rozhodoval. Protože jakmile takový nástroj existuje – i kdyby si to spravedlnost sebevíc žádala –, jakmile existuje nástroj, který umožňuje, aby kdokoli rozhodoval: tohle jsou ti špatní, s těmi chci udělat to a to, znamená to, že se po stejné cestě vracíme zase zpátky.

Dlouhou dobu jste byl na dávání interview velice skoupý. Myslím, že i teď hodně zvažujete, komu dáte rozhovor a komu ho nedáte. V poslední době, minimálně od začátku ruské invaze, je těch rozhovorů víc, než bylo předtím. Vaše média se jmenují po vás [Chodorkovského kanál, pozn. IR], vedete také svou veřejnou kampaň na sociálních sítích, na internetu, můžeme vás vidět na YouTube, máte vlastní mediální byznys. Proč to děláte? Co tím sledujete? Připravujete se na něco?

Tuto otázku jste mi položil na začátku našeho rozhovoru a já jsem na ni odpověděl. Odpovím tedy znovu stejně jako předtím. Nehledám místo u moci, ale snažím se řešit mnohem ambicióznější úkol – změnit situaci v Rusku. Mám jasnou vizi: federalizované Rusko, Rusko jako parlamentní republika. Přechod k této vizi je uskutečnitelný pouze za předpokladu, že vznikne koalice demokratických sil prostřednictvím takzvané lidové fronty, není podstatné, jak se ve skutečnosti bude jmenovat. To je koncepce, kterou hájím. Existují i jiné koncepce: koncepce revoluční strany.

To nejspíš přenecháte Navalnému.

Další varianty ano. Já bráním tuto koncepci. Vyložil jsem ji ve své knize Jak zabít draka. Pokud tato koncepce zvítězí, budu považovat svůj úkol za splněný. A kdo ji bude realizovat, které konkrétní postavy, to pro mě není zas až tak důležité. Vím, že je dost lidí, kteří ji budou schopni velice dobře realizovat, protože jsou to politici, jsou rádi politiky. Třeba takový Dmitrij Gudkov [bývalý poslanec, nyní opoziční politik, pozn. IR] má politiku rád, cítí se v ní jako ryba ve vodě. Budu velmi potěšen, když se to bude líbit lidem, jako je on, jako je Vladimir Kara-Murza nebo už zmiňovaný Alexej Navalnyj. Nebudu říkat, že si myslím, že dělá něco špatně. Dělá všechno správně, až na jednu drobnost. Nepotřebujete revoluční stranu, potřebujete být podstatnou součástí demokratické koalice. A dojde-li k tomu, že jste zvolen předsedou, musíte být předsedou rotujícím. Z tohoto úhlu pohledu ho absolutně podporuji. Je skvělý a jako politik má právo usilovat o moc. Ale je potřeba, aby se člověk dokázal před trůnem zastavit. To je klíčová věc.

Pokud jste připraven zastavit se před trůnem a říct: Ne, do toho nejdu! Na tuhle židli, prosím pěkně, na tu já zvysoka kašlu. Zůstaňme spolu u jednoho kulatého stolu – pak jsem váš věrný příznivec. Ale v okamžiku, kdy řeknete: Kouká se někdo? Ne, nikdo se nekouká. Tak rychle! Hop! A jsem tam! – pak udělám všechno pro to, abych tomu zabránil.

Michail Chodorkovskij (1963) je ruský podnikatel a manažer. Jako většinový vlastník ropné společnosti Jukos byl jednou z nejvýraznějších postav ruského hospodářství devadesátých let. V roce 2001 založil opoziční hnutí Otevřené Rusko, jež mělo v Rusku podporovat demokracii a lidská práva. V roce 2003 byl Putinovým režimem obviněn ze zpronevěry a praní špinavých peněz a po zmanipulovaných procesech strávil deset let v ruském vězení. Po propuštění v roce 2013 se usadil s rodinou ve Švýcarsku. Amnesty International ho prohlásila za vězně svědomí, naopak ruské ministerstvo vnitra jej v květnu 2021 zařadilo na seznam tzv. „zahraničních agentů“.

/K překladu byl použit rozhovor „Ja by porval Putina na kusočki, no jesť sud.“ Chodorkovskij – o svojom mestě vo vlasti, vojnách v Ukrajině i Izraile i o buduščem Navalnogo. Radio Svoboda [online], 16. 10. 2023. Dostupné z: https://www.currenttime.tv/a/porval-putina-na-kusochki-mihail-hodorkovskiy-vlast-ukraine-izrail-navalny/32637549.html. Pro časopis Kontexty vybrala a přeložila Ivana Ryčlová. Redakčně kráceno./

KONTEXTY / Jako bonus čtenářům serveru FORUM 24 pravidelně přetiskujeme články z časopisu o kultuře a společnosti Kontexty.