ROZHOVOR / Určitě bych v tuto chvíli neustoupil a do kapitoly ministerstva školství peníze nepřidal, říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 poslanec Karel Haas (ODS) k pondělní plánované stávce odborů, do které se zapojí také množství škol v celém Česku. Podle poslance za občanské demokraty odboráři nepřicházejí s žádnými návrhy, jak zefektivnit školství a jak zlepšit jeho kvalitu. Současné chování označil pouze za nataženou ruku ke státu.

Pane poslanče, začnu jednoduchou otázkou. Jak se díváte na plánovanou pondělní stávku odborů?

Řeknu to ve dvou bodech. Ten první je politický, hodnotový a důležitý. Stávka je legitimní nástroj demokratických společností. Kdybych to řekl lidově, tak ať si v České republice stávkuje kdo chce a za co chce. Má na to plné právo, v demokratické společnosti je to jakýsi nástroj. Druhou věcí ale je, že zrovna ve školství se stávkou já osobně souhlasím úplně nejméně, tam to nejvíc nechápu. Odměňování pedagogických pracovníků jako profesní skupiny u nás je nadprůměrné ve srovnání s celou řadou jiných profesních sociálních skupin. Tím chci říct, že kdyby stávkovali některé sociální skupiny, na které těžká, náročná ekonomická situace země doléhá opravdu podstatně, tak bych s tím sice také nesouhlasil, ale dokázal bych tomu rozumět. U školství tomu tedy nerozumím.

Nicméně školské odbory tvrdí, že důvodem stávky jsou platy nepedagogických pracovníků, tedy kuchařek, školníků a tak dále.

V argumentační rovině odborů – aspoň tak, jak to sleduji – se stávka začala týkat nepedagogických pracovníků v posledních několika dnech. Předtím je učitelé nezmiňovali, zmiňovali sebe samotné. Tu rétoriku posunuli velmi výrazně. Legitimně tomu rozumím, ale nepovažuju to z jejich strany za nijak férové. A ještě k těm argumentům. Možná bych dokázal školským odborům porozumět, kdyby nabízely nějaké cesty, nějaké alternativy pro české školství. To jsme ale neslyšeli. Česká vzdělávací soustava pokulhává za Evropou, pokulhává za světem. Od odborů v tomhle slova smyslu nepřicházejí žádné návrhy, jak zefektivnit školství, jak zlepšit kvalitu a jak tu kvalitu měřit. Zase vidím jenom ruku nataženou ke státu, přidejte peníze.

Neudělala ale podle vás přece jen vláda při komunikaci s odbory nějaké chyby?

Všechno na světě se dá zlepšit, takže určitě nepronesu větu, že na straně představitelů vlády nejsou žádné chyby v komunikaci. Každý z nás, kdo něco děláme, nějak chybujeme. Platí takové to známé okřídlené tvrzení, že jen ten, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Neznám detaily, nejsem člen vlády, nejsem aktérem přímých vyjednávání, ale zmiňoval jsem to i v některých jiných médiích, že mám řadu empirických důkazů a zkušeností v tom, že sociální dialog – když použijeme tenhle terminus technicus pro komunikaci mezi vládou, odbory a zaměstnavateli – probíhá. Takže tvrzení, že vláda nekomunikuje s odbory, nejen školskými, není pravda.

V roce 2018 byl rozpočet kapitoly ministerstva školství 176 miliard korun, letos je to 265 miliard korun. To je bez jedné miliardy o 90 miliard korun více, za pět let nárůst o víc než padesát procent.

Pan ministr školství Mikuláš Bek se s vedením školských odborů za posledních čtrnáct dnů sešel, jestli se nepletu, třikrát. A to vycházím jen z veřejně dostupných informací. Hodně nízká je ze strany odborů naopak míra naslouchání. Naslouchání reálné ekonomické situaci země, vnímání tvrdých dat, co si Česká republika může a nemůže dovolit. Já si myslím, že odbory chybně používají slova „neprobíhá komunikace“. Férově by měly říct: Nedosáhli jsme našeho výsledku.   

Měla by se vládní koalice nějak obávat pondělní stávky, nebo si jako uskupení středopravicových stran může říct, že její voliče odboráři nezajímají?

Nepochybně by vláda, ale i poslanci, senátoři, řekněme politická reprezentace naší země – a to říkám s plnou vážností, ne jako frázi – měla naslouchat všemu, co z veřejnosti zaznívá. Já v tuto chvíli nebudu předjímat, jak silný hlas veřejnosti bude. Jestli to bude hlas sto tisíc lidí, což by znamenalo jedno procento občanů, nebo zda půjde o jeden milion, což by bylo deset procent občanů. I to nepochybně bude hrát roli v tom, jak ty argumenty vnímat. Vláda by se stávky určitě obávat neměla, ale měla by naslouchat, co zaznívá, vnímat to. Současně se ale nebojím říct – asi to bude znít hodně tvrdě – že jako poslanec vládní pravicové strany bych byl naprosto zklamaný, kdyby vláda odborům ustoupila. Věřím, že to nikdo z kolegů nedopustí. Takže naslouchat ano, ale neustupovat.

Takže rozumím tomu správně, že peníze do kapitoly ministerstva školství byste nepřidával?

Určitě bych v tuto chvíli neustoupil a do kapitoly ministerstva školství bych peníze nepřidal. Kdybych se chtěl vymluvit na legislativní důvody, tak to teď ani není technicky možné. Státní rozpočet je v poslanecké sněmovně po druhém čtení. Celková výše příjmů a výdajů je schválena z prvního čtení, pozměňovací návrhy byly načteny ve druhém čtení, nikdy se žádný adekvátní návrh na navýšení kapitoly ministerstva školství nenačetl. Peníze by se tak musely najít někde jinde, tedy sebrat někomu jinému, a nevím, který správce rozpočtové kapitoly, tedy jiný ministr, by souhlasil s tím, že mu vezmeme čtyři nebo pět miliard. Ale i kdyby to možné bylo, tak bych neustoupil.

Nenaběhla si vláda některými svými výroky, například tvrzením, že vzdělávání bude její prioritou, nebo třeba tím, že garantovala učitelům platy na úrovni nejméně 130 procent průměrné hrubé měsíční mzdy?

Není důvod strkat hlavu do písku před politickými chybami, které naše strany, naše vláda udělala. Ale vy jste zmínil prioritu vzdělávání, tak to chyba nebyla. Myslím si, že kdybyste udělal nějakou anketu mezi poslanci, senátory nebo ministry, tak vzdělávání bude mít v top pět prioritách naprostá většina kolegů celé vládní koalice. Ale jestli byla chyba to, že jsme jedné profesní skupině v naší zemi, to znamená pedagogickým pracovníkům, garantovali nějaké procento průměrné mzdy, v tomto případě těch známých 130 procent, tak to politická chyba byla.

Co je za vás historicky největší chybou ve vztahu k českému školství?

Česká republika udělala několik ohromných chyb a myslím, že už je nikdo nikdy nezmění. Jsou to chyby, které se stanou, a už se většinou nenajde v budoucnu síla, která by to změnila, například vznik čtrnácti krajů, přímá volba prezidenta a tak dále. Nebojte, neodbočuji z otázky. Jedna z úplně fatálních chyb, která nás ovlivňuje a bude ovlivňovat nadále, je decentralizace českého školství. Co tím mám na mysli? Školství, tedy výdaje na žáky, na mzdy, odměny, ale i svícení, topení a tak dále, financuje stát. Zřizovatelé mateřských a základních škol jsou ale obce, u středních škol pak kraje. A tady funguje takzvaný syndrom mojí ulice. Znáte jakéhokoliv starostu v obci, který by řekl: Já nějakou základní školu, která je neefektivní, zruším? Znáte jakýkoliv kraj, který by opravdu sáhl do sítě středních škol z pohledu kvality výuky, z pohledu potřebnosti absolventů na trhu? Já si pamatuji jednu radní pro školství v našem kraji (Pardubický kraj, pozn. red.), která se o to hmatatelně pokusila, a od té doby se po ní v politice slehla zem. Byla neprávem potrestána za to, že se o to jako jediná pokusila.

Ještě se vrátím k tomu, že byste nepřidával peníze do kapitoly ministerstva školství. Dáváme na školství opravdu dost peněz?

V roce 2018 byl rozpočet kapitoly ministerstva školství 176 miliard korun, letos je to 265 miliard korun. To je bez jedné miliardy o 90 miliard korun více, za pět let nárůst o víc než padesát procent. Já jsem otec dvou školou povinných dětí, a že bych viděl adekvátní, o padesát procent zvýšenou efektivitu školství, kvalitu vzdělávání, to se říct nedá. Tvrdá data OECD potvrzují pokles kvality našeho vzdělávání. Tak my investujeme o téměř 90 miliard víc a měřitelná kvalita výuky klesá. To není kritika jednotlivých učitelů, jsou skvělí učitelé, průměrní i podprůměrní, jako v jakémkoli jiném oboru i v politice.

Z mého pohledu školné určitě ano, ale s nastavením nějakého funkčního systému pro vyrovnání případných sociálních nerovností studentů.

Když budu pokračovat v číslech. Na přelomu tisíciletí bylo v českých základních školách 1 053 000 žáků a vzdělávalo je 63 000 učitelů, pedagogických pracovníků. V uplynulém školním roce 2022/2023 to bylo 1 007 000 žáků, tedy o 45 tisíc méně, a vzdělávalo je o 10 tisíc učitelů více, tedy 73 tisíc. Já rozumím tomu, že všichni chceme malé skupiny ve třídách, zejména pro jazyky, dílny, laboratoře a podobně, ale ten trend by měl mít někde nějakou racionální ekonomickou úvahu.

A těch zajímavých čísel je mnohem více. 50 procent škol – a teď myslím školských zařízení ve smyslu budov– vzdělává 10 procent žáků a 17 procent škol vzdělává 53 procent žáků. Co z toho vyplývá? Máme ohromné množství malých škol, kde máte ředitele, zástupce ředitele, účetní, musí se tam svítit a topit. A já rozumím tomu, proč to tak je. To je ten syndrom mojí ulice, který jsem zmiňoval, když jsem mluvil o decentralizaci škol. Zároveň žádné statistiky nepotvrzují, že by velikost školy měla vliv na kvalitu vzdělávání a výsledky dětí.

Bylo by tedy podle vás řešením zavřít malé školy v malých obcích?

To ale nikdo neudělá, protože zřizovatelem škol jsou obce, nikoli stát, který to financuje. Já říkám, že ten systém máme hrozně neefektivní. Jenom na těch zmíněných třech číslovkách, tedy dramatický nárůst rozpočtu za posledních šest let bez adekvátního tlaku na výkonnost a efektivnost, množství žáků versus množství pedagogických pracovníků a pak množství budov. Mohl bych samozřejmě pokračovat, těch statistik je opravdu hodně. Ale jsem laik, nejsem odborník na školství.

Vy jste zmínil, že podle statistik OECD se kvalita vzdělávání propadá. Chápu to tak, že znalosti žáků klesají. Čím to podle vás může být?

Tady zdůrazním laický pohled, tohle je asi na nějaké psychology nebo sociology.
Ale na první dobrou bych řekl, že je za tím obsah našich osnov, tedy rámcový vzdělávací program, školní vzdělávací program a tak dále. Vidím, co se moje dvě děti učí. Vím, že to zní jako fráze, ale propojenost obsahu s reálným světem kolem nás, s reálným životem je u nás pořád podle mě hrozně nízká. Jeden ministr kdysi řekl: „Mě školský systém dovedl k tomu, že v padesáti letech pořád vím, že Zlatá bula sicilská byla v roce 1212. Ale když se mě zeptáte na obsah, na kontext, co to tehdy pro nás znamenalo, tak já vůbec nevím.“ Takže je to o tom obsahu, propojení s normálním světem a učení v souvislostech.

Podle statistik Evropské unie, která měří spokojenost žáků ve škole – ona ta otázka takhle nezní, to je můj volný překlad – máme skoro největší nespokojenost. To znamená, že naše děti nerady chodí do školy. Za mě je to o učitelích, že to neumí prodat. Málo učitelů vybočí nějakým dovoleným způsobem z osnov, mají klapky na očích a neučí zajímavě. Samozřejmě že za to mohou i rodiče, abych to neházel jen na vzdělávání. Je to celostní problém, který má více příčin.

Částečně jste to ve svých odpovědích zmínil, ale jaké byste vy navrhoval řešení pro zlepšení kvality našeho školství?

Na to jsou odborníci, určitě kvalifikovanější a kompetentnější než já. Mým pohledem je to ale obsah výuky. A nemyslím tím dát volnost školám, ale z pohledu legislativy nastavit, jak se mohou školy autonomně v rámci školních vzdělávacích programů přizpůsobit těm rámcovým. Ony samozřejmě relativně volnost mají, ale podle mě je slabý tlak shora. Praktické prvky, propojení školy a reálného života. Řeknu pořád omílaný příklad, ale proč do hodin matematiky mnohem víc nezapojit praktické prvky finanční gramotnosti? My si stěžujeme na to, že máme ohromné množství lidí v dluhové pasti, pak řešíme novely insolvenčního zákona, několik vln milostivého léta, ale děti, které vyjdou ze vzdělávací soustavy, nemají elementární znalosti v oblasti finanční gramotnosti.

A kdybych se zeptal na učitele?

Co se týká učitelů, kteří mě budou asi nenávidět, řeknu dvě věci. Když se podíváte na odměňování pedagogů, tak se v zásadě řídí délkou pracovního poměru, délkou praxe a vzděláním. Pak jsou příplatky například za třídnictví a nějaké malé osobní ohodnocení. Ale dominantní na té matici je délka praxe. Vy jste novinář v soukromém médiu, já jsem třiadvacet let pracoval v soukromém sektoru. U vás se odměňuje za délku praxe? Zřejmě ne. Zaměstnanec v soukromém sektoru se odměňuje za kvalitu práce. Za mě je třeba odměňování pedagogů úplně překopat. Klidně tam může jako jeden z parametrů zůstat délka praxe, ona ostatně něco vyjadřuje, to nepochybně, ale když je dominantním prvkem, tak jaká je motivace, abych byl nejlepší učitel na škole, abych byl ten Zlatý Ámos?

Dneska je hodnocení pedagogů – a já jim to nezávidím – naprosto subjektivní ze strany vedení školy, tedy ředitele a zástupců. V soukromých firmách klíčové pozice dostanou před Novým rokem nějaký seznam měřitelných cílů, kam je třeba se dostat, co je třeba v tom roce zajistit, co od konkrétního zaměstnance jeho šéf očekává. Na konci roku proběhne hodnocení všech zaměstnanců, podle stejných pravidel. Je v tom férovost a transparentnost. Vyhodnotí se, zda dotyčný splnil, nesplnil. Splnil na tolik procent, tady se to propisuje do tvé mzdy, odměny nebo nějakého benefitu. Když nesplnil, tak se to propisuje do nějaké sankce, teoreticky může dojít až k ukončení pracovního poměru. Samozřejmě neříkám, že by ve školství mělo být odměňování navázané primárně na kvalitu. Ale když od mnohých slyším, že to ve školství nejde, že školství není podnikání, školství není soukromý sektor, nesouhlasím. Kvalita práce se dá měřit u každého zaměstnance, a to i z veřejné sféry. Je to jenom o odvaze nastavit kritéria.

Máte ještě nějaké další řešení pro zlepšení kvality školství, které nosíte v hlavě?

Ano, ale tam jsem tedy skeptik, to podle mě nikdo neudělá. To je jako s přímou volbou prezidenta nebo se čtrnácti kraji. Vidíte, že ani ODS neříká, že by ty věci chtěla zrušit. Ale když přejedete republiku z jednoho konce na druhý za méně než jeden den, tak nevím, jestli třeba zrovna to množství krajů má opodstatnění. Ale zpět ke školství. Podle mě je třeba něco udělat s jeho decentralizací. To rozpojení, kdy školy na jedné straně někdo provozně a mzdově financuje a na druhé straně je zřizovatel, který rozhoduje o tom, jestli škola existuje nebo neexistuje, tak to z logiky věci nemůže nikdy fungovat. Když chce starosta obce být znovu zvolen, tak ho vůbec nezajímají voliči z jiných míst, možnosti České republiky, ani řekněme celostátní pohled. Že by někdo zrušil to, že jsou zřizovatelem mateřských a základních škol obce, tak naivní idealista nejsem. Když už je ale stát financuje, tak by mohl mít odvahu. My vám to zafinancujeme, když budete splňovat tyto body. Jsou země, kde je společný ředitel pro několik škol.

Když mám před sebou politika z ODS, musím se zeptat na školné na vysokých školách. Ano, nebo ne?

Já to za sebe vůbec neřadím mezi prioritní body k řešení. Z mého pohledu školné určitě ano, ale s nastavením nějakého funkčního systému pro vyrovnání případných sociálních nerovností studentů. Nemusí to být nutně jenom půjčky, ale třeba stipendijní programy, propojení veřejných a soukromých peněz, nadace. Takže funkční nástroje, mezi kterými mohou být i studentské půjčky, ale v nějaké podobě dlouhé splatnosti, podobné hypotéce, a třeba i se státní garancí, aby se banky nebály to úvěrovat. Ale nemyslím si, že kdybychom školné zavedli, že to bude překlápěcí mechanismus k zázraku. Problémů v českém školství vidím mnohem více a mnohem podstatnějších.