ROZHOVOR / Kam až je Putin ochoten zajít? A proč už bezmála dva roky tráví čeští tátové od rodin hodiny a dny sepisováním podrobného zpravodajství o tom, co se děje na ukrajinské frontě? Český válečný komentátor Pavel Houba je jedním z nich a ukázal na klíčové okamžiky plnohodnotné ruské invaze. Deník FORUM 24 se ho zeptal přímo: Vyhraje Ukrajina?

Stránky Válka online už bezmála dva roky podrobně mapují události, k nimž dochází v rámci plnohodnotné ruské invaze na Ukrajinu. Říká se o nich, že dělají zadarmo práci zpravodajských služeb, a nejsou to jen prázdné komplimenty. Od začátku konfliktu vydali doslova tisíce zpráv a platí za jeden z nejrelevantnějších českých zdrojů informací o dění na ukrajinské frontě. Ne nadarmo jejich zpravodajství odebírají i někteří čeští politici. Členy vlády nevyjímaje.

Vy už tady nějakou dobu válcujete veřejný prostor nečekaně přesným zpravodajstvím z ukrajinské první linie. Jak to děláte? Proč tenhle projekt vznikl?

Projekt Válka online vznikl už na podzim roku 2018, když jsme s kamarádem Honzou Toflem nabyli dojmu, že válečná historiografie, minimálně ta prezentovaná na sociálních sítích i na otevřených zdrojích, je do značné míry ve vleku komunistického výkladu dějin. Hlavně pokud jde o období od první republiky do rozpadu Sovětského svazu. Zdálo se nám, že hodně těch narativů je poznamenaných dobou, a řadu stejných událostí přitom v té době již na Západě popisovali úplně jinak a vyvozovali jiné závěry. Do českých končin, a to ani do těch mediálních, přitom nic z toho nedoléhalo.

Přišlo vám to vidění válečných dějin příliš jednostranné?

No jasně! Sověti byli líčeni převážně jako hrdinové bez bázně a hany. Všechno špatné během druhé světové války způsobili Němci a během studené války zase za všechno mohli Američani. Ta socialistická propaganda nás štvala. To byl první moment, kdy jsme si řekli, že je potřeba to zkusit někam posunout a přinejmenším se snažit o to, abychom poskytli plastičtější pohled na historické otázky, které nám byly blízké. Minimálně v té rovině, že ne všechno bylo tak černobílé, jak se říká.

Rozumím, ale jak a proč jste se od toho dostali k Ukrajině? Tady už se nebavíme o historii, ale o současnosti.

To byla v podstatě náhoda (smích). Naše první analýza vznikla hned během prvního dne ruské plnohodnotné invaze na Ukrajinu. 24. února 2022, kdy jsme společně se Zdendou Skoupým a s Honzou Toflem, kterého jsem už zmínil, úplně spontánně udělali srovnání invaze koaličních vojsk do Iráku a ruské invaze na Ukrajinu. Jádro pudla bylo v tom, že jsme poukázali na nekompromisní prvotní úder Američanů v Iráku a srovnali ho s nečekaně laxním útokem Rusů na Ukrajině. Popsali jsme to navíc s ohledem na celou délku tehdejší fronty, od Kyjeva až k Azovskému moři.

Adam Burda se k nám připojil pár týdnů poté a dneska je se Zdeňkem hlavním tahounem zpráv z fronty. Ondřeji Frančíkovi, což je další člen našeho týmu, zase říkáme technikář, protože se perfektně orientuje v obrněné technice Sovětů, resp. Rusů i Ukrajinců, a do analýz nám navíc občas dává vhledy do ruské ekonomiky. Nicméně nikdo z nás tehdy netušil, co se z toho vyvine a že o tom budeme psát bez přestávky už v podstatě dva roky.

Prostě jste si naběhli…

Ano i ne. V první řadě, už v týdnech a měsících před invazí zamořilo Rusko sociální sítě propagandou. Ta vykreslovala Ukrajince jako nacisty, kteří si zaslouží zničení, a zároveň hlásala nesmysly o tom, že se Rusko brání agresi NATO, o budování laboratoří pro vývoj biologických zbraní, o pedofilních mafiánských spolcích na Ukrajině a podobné nesmysly. Takže jsme vlastně vpluli do protiproudu všech těch lží a snažili se najít a ukázat co nejpravdivější obraz toho, co se na Ukrajině ve skutečnosti děje.

Jak jsem vypozoroval, tak analyzujete každý den ohromnou škálu velmi různorodých zdrojů. Ty ale mají asi i různou míru relevance či pravdivosti, ne?

Naše práce prošla během těch bezmála dvou let vývojem. Na počátku jsme opravdu živelně vyhledávali zdroje a museli jsme velice silně přemýšlet o tom, jestli jsou informace, které poskytují, skutečně relevantní ve vztahu k jiným faktům, například k dostupným válečným mapám. Lidé nás také podezřívali z různých nečestných záměrů. Dnes už se obhajovat nemusíme a jsme také zcela transparentní. Pokud jde o zdroje našich informací, tak ty jsou otevřené a dostupné každému. Naše informace každý den vycházejí řádově z desítek až stovek zdrojů.

A pro koho pracujete?

No, to je otázka (smích). Ale abych tu svou myšlenku dokončil. My samozřejmě nemáme možnost ověřovat informace třeba na úrovni agentury Reuters, ale snažíme se využívat jen ty zdroje, které se nám během té doby osvědčily, což lze po bezmála dvouleté každodenní zkušenosti už stanovit poměrně snadno. Samozřejmě neignorujeme ani ruské zdroje, protože hledáme reálný průsečík informací, nejde nám o agitaci. A díky tomu se nám většinou podaří ukázat reálnou situaci na bojišti, a to někdy i na několik dní dopředu.

Já bych se teď s dovolením podíval trochu nazpátek. Jak se proměnil konflikt na Ukrajině, v čem je jiný, než byl na začátku?

V téhle válce už proběhly podle mě dva klíčové momenty. Ten první nastal na samotném začátku konfliktu, kdy Rusové v domnění, že nebudou čelit vážnému odporu, vyrazili na Ukrajinu. Rozhodně tam nejeli do války, spíš tak trochu jako na výlet. Nevyvinuli takřka žádnou relevantní snahu o likvidaci ukrajinských ozbrojených sil. Zničili stacionární radary, probíhaly sabotážní operace, ale víceméně jen na úrovni řekněme družstev či ozbrojených skupinek, které víceméně utonuly v zapomnění. Ve chvíli, kdy Rusové narazili na rezolutní ukrajinský odpor, najednou nevěděli, co mají dělat. Vzpomeň si na ty nekonečné kolony ruské techniky před Kyjevem. Ti vojáci mnohdy nevěděli, proč tam jsou, netušili ani, že jsou ve válečné zóně. To byl moment číslo jedna.

Dobře. Američané v Perském zálivu byli podstatně důraznější, to jsme si už vysvětlili, a co bod číslo dva?

Nene, já se ještě pozdržím u toho, proč to nevyšlo, i když tohle je spíš otázka spíše pro budoucí historiky. Na Ukrajinu, do té údajně nejzkorumpovanější země na světě, jak říká Orbán, měly doplout ohromné úplatky. Potíž je v tom, že jedna země byla v té době ještě zkorumpovanější než Ukrajina. Takže peníze svolným kolaborantům z nějakého důvodu nedorazily. Zatímco na jihu Ukrajiny odvedly zřejmě ruské tajné služby velký kus práce, alespoň se to předpokládá vzhledem k tomu, jak rychle padl, na ostatních částech fronty se Rusům z nějakého důvodu nikoho koupit nepodařilo.

Nejsem si jistý, že chci zrovna tohleto vědět…

Nebudu tě ničit. Ale fakt je, že ruský modus operandi na začátku invaze byl utvořen víceméně podle Afghánistánu nebo Československa v roce 1968. Speciální jednotka obsadí letiště blízko hlavního města. Zlikviduje se vláda a pak se začnou řešit případná ložiska odporu atp. Rusové to neplánovali jako plnohodnotný konflikt, ale jako operaci speciálních sil. Jenomže Ukrajina se začala bránit.

Toho jsem si tak trochu všiml…

No, dobrá. Každopádně rozhodný odpor Ukrajinců způsobil to, že se ta operace podle mě mohla po několika dnech odvolat, a Rusko by neztratilo tvář. To by ale Putin nepřežil, takže se válčilo dál.

A míříme tedy ke druhému bodu zlomu?

Postupně. Rusové přešli do válečného módu teprve v téhle chvíli. Už to nebyl výlet. Najednou tu byla skutečná válka. Ukrajinci je vytlačili od Kyjeva, od Charkova a postupně i z Chersonu. Rusové si uvědomili, že bojují s celým národem, nejenom se Zelenským. A tím se dostáváme do druhé fáze války, kdy se celý konflikt od základu proměňuje. A mění se v tu nechvalně proslulou „zákopově-opotřebovávací válku“, kdy prostředky obrany výrazně převyšují prostředky útoku, jako v první světové válce.

Z toho by myslím byl dobrý titulek pro tento rozhovor…

Myslíš? No, každopádně se Rusové postupně naučili budovat skutečné obranné linie. Mluvíme o zákopech, neskutečně hlubokých minových polích, palpostech, ukrytých jednotkách, předsunutých hlídkách a obsazených vyvýšeninách. Jejich útočná válka se změnila na obrannou. A právě to nás přivádí do současné situace, do toho tzv. zamrzlého konfliktu.

Takže teď jde o to, kdo to déle vydrží?

Lidé by si měli uvědomit, co se stane, když Ukrajina prohraje. Není vůbec pravda, že by sankce Rusko nezasahovaly, a rozhodně není namístě názor, že když se nechá Rusku východní Ukrajina, tak bude konečně mír. Rusko se nyní, i když vynechám jeho minulé skutky, projevilo jako skutečný nositel destrukce a „zla“, a to skutečně v globálním rozměru. Záměrně se ale bráním tomu prezentovat ten konflikt jen z hodnotového hlediska, protože nenechat Rusko vyhrát, nedat mu Ukrajinu, je pro Západ otázka také pragmatická. Jakmile ta země získá ukrajinské zdroje, okamžitě je použije k dalšímu, zřejmě vojenskému tlaku směrem na západ.

Západ ale reagoval. Možná ne hned a ne zcela pružně, ale jeho pomoc je již na bojišti jasně patrná, ne?

Ano, v poslední době vidíme na frontě hodně západní techniky. Jsou to de facto většinou staré stroje, které byly vyvíjeny během studené války na boj proti Sovětskému svazu. Nyní, po desítkách let, je vidíme na Ukrajině, kde dělají to, pro co byly vyrobeny. A navzdory jejich stáří je patrné, že jsou schopné na bojišti více než důstojně obstát. Jsou technologicky vyspělé, kladou důraz také na ochranu posádky a jejich užitečnost je nesporná. Tím spíš, že staré ruské stroje již byly vlastně opotřebovány.

Víme, že západní podpora nyní vázne, ale představme si, že Zelenskyj ty slíbené miliardy dolarů a eur nedostane. Jak to promění válku na Ukrajině?

Já a vlastně nikdo z našeho týmu takové hypotetické otázky nemáme moc rádi a neradi na ně odpovídáme. Nicméně si nemyslím, že by bylo Rusko bylo bezprostředně schopné zlomit odpor Ukrajiny. I proto, jak jsem už řekl, že prostředky obrany jsou na ukrajinském bojišti momentálně silnější než útočné prostředky. Pád Bachmutu válku nerozhodl a podobně, i kdyby se Rusům podařilo dobýt Avdijivku, tak tím nevyhrají válku. Za tu dobu, co konflikt sleduji, se zcela jasně ukázalo, že Rusko aktuálně nemá sílu si Ukrajinu podrobit. Samotná fronta má přes tisíc kilometrů a my už celé měsíce sledujeme její posuny, které jsou velmi omezené, a to v řádech kilometrů nebo stovek metrů. Dynamika se z války zcela vytratila. Ukrajinci by potřebovali vrátit do ní pohyb. Bez západní pomoci se jim to ale nemůže podařit.

Ani na bojišti za Dněprem?

Tahle operace je pro nás velkou neznámou, protože popravdě nevíme, o co Ukrajina usiluje v Chersonské oblasti. Nevíme, jestli jde o nějaký manévr pro odvedení pozornosti Rusů z jiného, ožehavějšího místa, například ze Záporožské oblasti nebo od Avdijivky. Možná bylo vylodění až překvapivě úspěšné i pro Ukrajince samotné a nyní se rozhodují, zda na tom budou chtít či moci stavět, anebo budou pokračovat v úsilí, aby Krynky a další předmostí využili jako nepříjemnou zónu, které se Rusové budou muset chtě nechtě věnovat.

Nejsou takové snahy o protiútok proti materiálně silnějšímu nepříteli spíš kontraproduktivní?

Nemyslím si. A to ani pokud jde o tu takzvaně nepovedenou protiofenzivu v létě. Lze pokládat za ohromný úspěch Ukrajiny, že dokázala po mnoho měsíců vnutit Rusům svou iniciativu a připravila je o možnost útočit. Jestli existuje nějaký úspěch jejich protiofenzivy, je to bezesporu to, že Rusy po celé měsíce nenechali dělat na Ukrajině skoro nic. Samozřejmě kromě leteckých úderů, které navzdory mínění některých českých politiků dopadají na celou zemi, nejen na její východní část. Tahle válka není lokální konflikt.

To rozhodně není, ale zeptám se ještě na jednu věc: Vyhraje Ukrajina?

Řeknu to takhle: Rusko už prohrálo, Ukrajina nesmí.