Diskusní FORUM - Olga Lomová, David Svoboda, Petr Hlaváček a Libor Dvořák. FOTO: Pavel Hofman / Týdeník FORUM
FOTO: Pavel Hofman / Týdeník FORUM
DISKUSE / Válka Ruska proti Ukrajině vykazuje rysy globálního konfliktu, v němž vedle Západu hraje důležitou úlohu i Čína. Diskusní FORUM rubriky Nová orientace pozvalo do redakce Týdeníku FORUM ke společné reflexi vznikajících otázek a problémů sinoložku Olgu Lomovou z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, rusistu a publicistu Libora Dvořáka z Českého rozhlasu Plus a historika a ukrajinistu Davida Svobodu z Ústavu pro studium totalitních režimů. Poněvadž jde vzhledem k aktuálnímu dění o velmi závažné téma, publikujeme onu diskusi i na našem webu FORUM 24.
Jak se Čína dívá na rusko-ukrajinskou válku v kontextu soupeření se Západem o globální dominanci?
Lomová: Čína a Rusko se v poslední době ocitly ve velmi blízkém spojenectví a zvláštní synergii. Sdílejí obavu z demokratizace společnosti, nechuť k Západu a pocit ohrožení, že by jejich obyvatelé chtěli žít podobně jako lidé na Západě. Čínsko-ruská „olympijská“ deklarace z února 2022 vyjadřuje společnou snahu o změnu mezinárodního řádu a pravidel globální politiky. Hovoří o lepším světě, který bude mírový a harmonický, ale především tu běží o odstranění autority USA, které reprezentují „nebezpečnou“ ideu otevřené společnosti. Pokud by válka Ruska proti Ukrajině proběhla podle Putinových představ, pro Čínu by to vůbec nebyl problém. Aktuální situace je Pekingu nepříjemná, ovšem Čína je jednoznačně na ruské straně. Pouze se obává, aby nebyla usvědčena z porušování sankcí. Čína evidentně považuje Rusko za juniorního partnera, ale zdá se, že to teď Rusům nevadí.
Dvořák: Jenže pro Putina není psychologicky snadné se s podřadným postavením Ruska vůči Číně smířit. Historicky totiž právě Rusko chápalo Čínu jako slabšího partnera, a to se nyní obrátilo. Rusko ekonomicky ještě hodně utrpí, ačkoli se dopad sankcí projeví až později. Čína ovšem směřuje k postavení supervelmoci, což velmocensky smýšlející ruská elita nese opravdu nelibě. Nyní však Rusko potřebuje mocného spojence, který se ho bude na mezinárodním fóru zastávat.
Lomová: Číňané samozřejmě chtějí ruské zbraně, a především ruské vojenské technologie, které navzdory všemu spektakulárnímu vývoji Čína prostě nemá a zatím není ani schopná je sama vyvinout.
Davide, nedávno ses vrátil z Ukrajiny. Jaká tam panuje atmosféra? Občas se hovoří o Ukrajině jako štítu Evropy. Reflektují Ukrajinci civilizační kontext války?
Svoboda: Ukrajinská politická a intelektuální elita nám představuje Ukrajince jako národ, který je sice válkou unaven, ale konstruktivním způsobem si na ni zvykl. Panující občanský étos mohu přiblížit zážitky z pobytu na Ukrajině. Když v ukrajinské restauraci rodina u sousedního stolu zaslechla útržky našeho hovoru, hned nám na stole přistála z čiré sympatie láhev likéru. Také zkušenost s tamními vojáky byla skvělá, nevykazovali žádné známky rozrušení či podrážděnosti, naopak používali velmi černý humor. Ukrajinský voják, který je denně v ohrožení života, vykazuje lepší vychování než průměrný český řidič autobusu. Do Česka jsem se proto vracel nerad. To, že je Ukrajina dnes štítem Evropy, představuje holou pravdu, ať už si to my, Ukrajinci a Západ uvědomujeme, nebo nikoli.
Libore, jste překladatelem Vladimira Sorokina. Před třemi týdny mi v Praze říkal, že Putin nechal galvanizovat špatně pohřbenou mrtvolu Sovětského svazu a oživil ji. Jenže ruský projekt Anti-Západ je mnohem starší než bolševismus. Co je zdrojem ruského imperialismu?
Dvořák: V Rusku vládnoucí režim bych neváhal označit jako fašistický. Sorokin nedávno publikoval esej Monstrum z minulosti, v němž poukazuje na pětisetletou tradici ruské mocenské pyramidy, na jejímž vrcholu vždy stojí jeden člověk. Za Jelcina byla ona pyramida stále železobetonová, jen byla polepena barevnými plakáty s reklamou na Coca-Colu, které však putinovské větry brzy odvály. Sorokin a s ním většina ruských liberálních intelektuálů je přesvědčen, že se v Rusku pěstuje styl vládnutí zděděný po Čingischánovi. Když jsem o tom vloni mluvil s ruským historikem Andrejem Zubovem, nechtěl přijmout tezi, že by Rusové byli pokračovateli tatarsko-mongolské tradice. Jenže ve skutečnosti můžeme hovořit o ruském čingischánství, v němž, snad vyjma Gorbačova, pokračovali všichni ruští vůdcové, včetně Stalina, Brežněva a Putina.
Lze v Číně hovořit o pohrdání jinými národy? Jak Čína hledí na Rusy a Zápaďany?
Lomová: Myšlenka tolerance a kulturní rovnocennosti různých národů se v Číně nikdy nerozvinula, jde ostatně o pozdní výdobytek západní civilizace vykoupený hrůzami druhé světové války. Od té doby se na Západě považuje za neslušné mluvit pohrdavě o jiných rasách a národech. Číňané tímto civilizačním procesem neprošli, takže všeobecný postoj vůči cizincům je vždy hierarchizovaný. Buď je obdivují, nebo přehlížejí. Evropané a Američané měli donedávna status obdivovaných, podle nichž Číňané poměřovali svůj vlastní úspěch. V posledních letech je ovšem Čína zaplavena antiamerickou a protizápadní propagandou.
A sílící čínský nacionalismus?
Lomová: Ještě počátkem 20. století se v Číně hovořilo o pozápadnění a europeizaci jako o pozitivním procesu, nyní je to i v rámci Si Ťin-pchingovy oficiální doktríny „čtyř sebevědomí“ dokonce zakázané. Ale stále panuje pocit, že západní civilizaci je třeba dohánět. Čínský nacionalismus se nyní vybíjí na nepřátelích, na něž ukáže režim, což se týká zejména Američanů. Nenávist však přichází i zdola, například vůči Rusům, zejména v internetových diskusích. Navzdory proklamovanému čínsko-ruskému přátelství nejsou protiruské výlevy příliš hbitě cenzurovány.
Co nového se během války Ukrajina o sobě dozvěděla?
Svoboda: Ukrajina se nedozvěděla nic nového, což míním jako pochvalu, protože Ukrajina měla o sobě i Rusku docela jasno. Nebylo nejmenších pochyb, že Ukrajinci budou vzdorovat a vytrvají. Přesto bych na základě vlastní zkušenosti řekl, že se Ukrajinci zbavili určitého typu buranství, které prostupovalo jejich veřejnou komunikací a úrovní služeb. Bude to znít nehezky, ale válka Ukrajině v mnohém i prospěla: Ukrajinci získali sebevědomí, projevují semknutost a solidaritu, ukázala se vysoká funkčnost řady tamějších odvětví, od armády a policie až po energetiku.
A co Západ, Evropa, Česko? Co jsme se o sobě dozvěděli my?
Svoboda: Jako Česko jsme se o sobě dozvěděli, že umíme být velmi solidární, jenže zároveň jsme nepoučitelní. V prvních válečných měsících jsem se jako ukrajinista zvyklý na nepochopení cítil až abnormálně, překvapila mne nevídaná, až revoluční míra českého souznění s Ukrajinou. Brzy se však do veřejného prostoru vrátily tradiční dezinformace všeho druhu, ať už o ukrajinském „neonacismu“ nebo korupci. Česká představa o Ukrajině zkrátka nepřestala gravitovat ke stereotypizaci. Tím nechci říci, že Ukrajina nemá problémy s korupcí, ale diskuse by se už konečně mohla prohloubit a rozšířit. Nemůžu se nerozčílit, že ani kataklyzma, jako je genocidní ruská válka proti Ukrajině, nezatřáslo českým a západním povědomím a nepohřbilo dávné omyly. Mluvit dnes o Ukrajině se stejným despektem jako před loňským únorem je bohužel totéž, jako pomlouvat Židy za holokaustu. Česká média, ani ta veřejnoprávní, nemají opravdovou snahu veřejnou diskusi nějak zprofesionalizovat a moderovat. Přitom jde o stereotypy, které jsou nejen neslušné, ale především nepravdivé a dnes tím spíše nebezpečné.
A Rusko? Dozvěděli jsme se o něm kvůli válce něco nového? Co se dozvěděli o sobě samotní Rusové?
Dvořák: Myslím, že ani Rusové se o sobě nedozvěděli nic nového. Jen neustále oprašují národní hrdost, byť není na co být hrdý. Naopak sílí protiukrajinské nálady, takže se nedivím, že se na Ukrajině i jinde objevuje jako reakce rusofobie. Byl to Putin, kdo se snažil „vědecky“ dokázat, že ukrajinský národ a ukrajinština jako jazyk neexistují. Jenže ruská státní televize dělá vše pro to, aby si Rusové některé věci vůbec neuvědomovali. Jakkoli můžeme kritizovat naše západní média, tak přece jen tu funguje permanentní snaha o sebereflexi, zatímco v Rusku je to přesně naopak: tamější „novináři“ hrozí Západu jadernými bombami a říkají různé šílenosti.
Lze si vůbec v Rusku představit nějaký odpor vůči Putinovi a Kremlu?
Dvořák: To by ona zmíněná ruská pyramida moci musela mít aspoň vlasové trhlinky, ale nic takového nepozorujeme. Intelektuální elita národa prostě kvůli válce odešla do emigrace, což je tragédie, a většinu Rusů tvoří různí poloblbové, které lze z Kremlu snadno ovládat. A to jsme zpátky u ruské pyramidy moci. Takoví lidé nemusejí rozumět tomu, co po nich chce samovládce na vrcholu pyramidy, stačí, když se ho bojí.
Revizionistické mocnosti, jako Čína, Rusko a Írán, sní sen o post-západním světě. Vzniká pod taktovkou Číny protizápadní koalice? Co je cílem tzv. čínské globální civilizační iniciativy?
Lomová: My, kteří čteme čínské noviny, sledujeme růst protizápadních nálad už deset let. Komunistická strana Číny, jejíž vedení v čele se Si Ťin-pchingem má zemi spolehlivě pod kontrolou, je pevně semknutá, jak nebyla od dob „kulturní revoluce“. Si Ťin-pching vyhlašuje jednu iniciativu za druhou, přičemž teď nově vyprodukoval i tzv. globální civilizační iniciativu, v jejímž jádru je myšlenka, že existuje i jiná modernizace než západního typu. A v jejím ohnisku by už neměly být Spojené státy a Západ. Čína je posedlá modernizací, ale bez občanských svobod a demokracie. Proto si Si Ťin-pching a Putin tolik rozumějí a společně nabízejí světu nový civilizační model.
V jaké míře se toho jako Západ máme obávat?
Lomová: Myslím, že se máme bát především sami sebe. Měli bychom si uvědomit, co jsou zásadní věci, o které máme pečovat a jichž se nesmíme vzdát. Čínská propaganda je stupidní a každý jen trochu racionálně uvažující člověk vidí, že Čínou prosazovaný nový civilizační model je nesmysl. Jenže občas se zdá, že v Evropě opouštíme racionalitu. Čína je velmi úspěšná v tom, jak předstírá všelijaké ekonomické příležitosti a dokáže manipulovat západními státy a firmami. Některé jako by ani nemohly odolat v obavě, že by snad přišly o nějakou konkurenční výhodu.
Ukrajina platí krví za perspektivu evropské budoucnosti a svou dynamikou elektrizuje i náš poněkud ospalý Západ. Co z ukrajinského intelektuálního světa lze považovat za inspirativní?
Svoboda: Na Ukrajině neplatí, že když je válka, mlčí múzy, což se týká rovněž intelektuálního provozu. A to mne nabíjí. Nejde jen o to, že se píše nová kapitola ukrajinských i ruských dějin. Západ musí začít debatu o Ukrajině, ale také by měl přehodnotit svůj vztah k ruské jsoucnosti. Uvažovat o Rusku nepovrchně a maximálně kvalifikovaně, protože situace před nás staví i otázku, zdali je Rusko ve své nynější podobě trvalým státním útvarem. Jaké Rusko po válce vlastně chceme? Potřebujeme zajisté strategii či akční plán pro budoucnost, kterým bychom jasně říkali, že Ukrajina musí být obnovena v mezinárodně uznaných hranicích a ukrajinský intelektuální a kulturní kvas nám v tom může být nápomocný. Ale pozor: položil vůbec kdo na stůl také ukrajinské černé scénáře? Jsme připraveni počítat i s neblahými vývojovými variantami pro dnes tak statečnou zemi? Čím více se rozmlouvám, tím více sám sebe děsím. To ohlušující ticho kolem tak osudových problémových okruhů mi nedělá dobře.
Je vůbec nějaká ruská tradice, která by neničila svobodu a k níž by se mohla ona hrstka svobodomyslných Rusů s nadějí obracet? Nebylo by lepší, aby se Rusko rozpadlo?
Dvořák: Taková tradice existuje, ale její prameny a studánky jsou v zahraničí, a pokud jsou ještě v Rusku samotném, tak vysychají. Sorokin popisuje rozpad Ruska na deset až čtrnáct států s monarchickým či totalitním režimem. To je reálná možnost, ale i řada západních politiků si myslí, že je nutné udržet Rusko pohromadě za každou cenu. Kdyby vzniklo čtrnáct samostatných států a pět z nich by mělo jaderné zbraně, tak bychom nakonec mohli mít ještě větší problém. Jistě může platit i teze, že rozpad molocha by ledacos vyřešil, ale uchování Ruska v jeho nynější zeměpisné podobě by pro nás bylo nejspíše přijatelnější. Když si vezmu příklad Japonska a Německa, zemí poražených ve druhé světové válce a poté „převychovaných“ k demokracii, byl by takový postup asi nejlepším řešením i pro Rusko, ale představit si to zatím nedovedu.
Evropa podcenila civilizační jinakost a agresivitu Ruska. Neděláme stejnou osudovou chybu s Čínou?
Lomová: To, co se dnes děje v čínské politice, nelze hodnotit z civilizační perspektivy, stará čínská civilizace se totiž rozpadla v 19. století, nevidím tam žádnou kontinuitu. Pokud se k ní Čína v nějaké formě dnes hlásí, jde pouze o konstruování národního obrazu naprosto odtrženého od reality. Podstatné je, že Čínská lidová republika představuje politický systém, vytvořený během ztráty orientace ve 20. století, kdy se po různém tápání v Číně prosadil stalinský model. Ten se ukázal jako životaschopný a s pomocí západních investic a technologií vznikl monstrózní politický systém s vedoucí úlohou komunistické strany, která všechno důsledně a za pomoci moderních prostředků kontroluje. Zároveň je to model ekonomicky úspěšný, který se tváří jako příležitost pro rozvoj globální ekonomiky. Na Západě bychom o tom měli vážně přemýšlet a otázka lidských práv se přitom jeví jako klíčová. Jádrem všeho je civilizační rozdíl mezi stalinským systémem a demokratickou společností. Západní veřejnost tomu nerozumí, poněvadž my žijeme ve společnostech respektujících lidská práva, a vidí ve vzdálené Číně především onu příležitost.
Takže představa, že skrze obchod se Západem se Čína začne demokratizovat, je definitivně mrtvá?
Lomová: Dnes už musí být každému jasné, že obchodování s Čínou nepřispívá ke změně tamějšího režimu, který naopak přitvrzuje. Na Západě se tváříme, že nás to nemusí zajímat, když se to ekonomicky vyplatí. Jenže čínský systém bez právního státu a respektu k základním lidským právům a svobodám, na nichž se svět domluvil po druhé světové válce, znamená i velmi nebezpečné podmínky pro podnikání. Čína je nevyzpytatelná, může udělat cokoli, a podle toho se musíme na Západě zařídit. Zkrátka je namístě, abychom se k Číně chovali jako k nespolehlivému a nedůvěryhodnému partnerovi. Měli bychom dávat sebevědomě najevo, že žijeme v lepším politickém systému. Je podstatou naší civilizace, že experimentujeme, což nám dává možnost hledat různá řešení. To v režimech, jako je komunistická Čína a putinovské Rusko anebo jakým byl Sovětský svaz, není možné. Totální kontrola nad čínskou společností je ovšem dlouhodobě neudržitelná, protože lidská přirozenost je na celém světě stejná, lidé prostě touží po svobodě. A nám, Evropanům a obyvatelům Západu, bych obecně doporučila: buďme více hrdí na vlastní humanistické tradice a uvědomme si, že je to naše konkurenční výhoda.
