ROZHOVOR / „To, co Robert Fico na Slovensku začal, připomíná normalizaci. Obrovské množství lidí, které sleduji i ve svém okolí, začíná dělat autocenzuru. Ještě se nic nestalo a nikdo na ně nezatlačil, ale oni už se přizpůsobují,“ říká slovenský sociolog Michal Vašečka. V rozhovoru pro deník FORUM 24 hovoří o tom, co je primárním důvodem proruské rétoriky Roberta Fica a proč je nejistý. Zároveň hodnotí, jaké nebezpečí představuje pro polarizovanou slovenskou společnost, a vysvětluje, proč je na pohřbívání Visegrádské čtyřky (V4) zatím brzy.

Dalo by se říct, že se Robert Fico minulý víkend v podstatě vyslovil pro Rusko?

Je to složitější. Robert Fico určite reprodukuje obrovské množství ruské propagandy a ruských narativů. Například v neděli řekl, že jediným cílem EU je pozorovat, jak se mezi sebou Slované zabíjejí. To je naprosto typický ruský narativ. Tímto způsobem Robert Fico do značné míry manipuluje nejen svým elektorátem, ale využívá toho, že velká část slovenské populace, až polovina, je více či méně zkonspirovaná a náchylná věřit některým konspiračním teoriím. Pohybuje se tedy v prostředí, které sám tvoří, ale zároveň z něj benefituje.

V tomto smyslu ne že by se vyslovil pro Rusko, ale tu situaci využívá. A je jistě pravda i to, že Robert Fico jako velmi chytrý technik moci sází na to, že Ukrajina válku nevyhraje a bude muset dojít k podepsání nějakého míru, nebo že Rusko vyhraje v tom smyslu, že získá ta území, která již obsadilo, což by v Evropě změnilo mnoho věcí a on s tím podobně jako Viktor Orbán počítá.

Proč to dělá? Co tím tedy sleduje?

To je problém, který možná není vždy zřetelný zvenčí. Jeho primárním cílem není kopat za Vladimira Putina a ruské zájmy, ale stabilizovat svou moc, o kterou přišel v roce 2018, a uchránit takzvaně „naše lidi“, tedy své lidi. Chce docílit situace, ve které už jednou byl, kdy naprosto dokonale kontroloval generální prokuraturu, soudnictví, policii, inspekci policie, Slovenskou informační službu (SIS) a do jisté míry dokonce i nejvyšší a ústavní soud. To vše se mu v podstatě vymklo kontrole. Slovensko od roku 2020 fungovalo mnohem standardněji, navzdory chaotické vládě Igora Matoviče.

Ani Viktor Orbán nepoužívá proruskou propagandu tak otevřeně, jak to udělal nyní Robert Fico.

Teď se všechno vlastně vrací do starých kolejí a je to snaha o stabilizování toho, co jsme nazývali mafiánský stát. Nejde mu o vytvoření autoritářského státu, ale ten by byl nutně součástí, neboť nemůžete mít mafiánský stát, aniž byste alespoň do jisté míry nezavedli autokratický režim.

Je to tedy také důvodem Ficova strašení veřejnosti?

Určitě a bohužel se to osvědčuje většině autokratů tohoto světa. Totéž dělá i Donald Trump. Nejenže přináší hněv a agresivitu a podněcuje k frustraci lidí, ale vyloženě je straší něčím, co mnohdy ani neexistuje.

Dám příklad. V pondělí Robert Fico před cestou do Paříže na setkání lídrů EU začal mluvit o tom, že za žádných okolností nepřipustí, aby slovenští vojáci šli bojovat na Ukrajinu. Nic takového ale nebylo na stole a nikdo to od Slovenska nežádal. Čili jinými slovy, vymyslíte nějakou věc, vystrašíte lidi, odejdete na setkání, kde se o tom mimochodem také nemluví, ale to obyčejní lidé nevědí, vrátíte se a vítězoslavně oznámíte lidem, že jste je zachránili a že to, co bylo téměř na spadnutí, se nestane, a jste hrdina. Problém je, že celý příběh je vymyšlený. Toto se bude neustále opakovat, je to styl politiky Roberta Fica. Problémem toho je, že tím neurotizujete společnost a vnášíte do ní nejen hněv a frustraci, ale i agresivitu a polarizujete ji ještě více. A to už není polarizace, o které se mluví všude ve světě, nuance se vytrácejí a vzniká svět pro nebo proti. A tehdy můžete lépe manipulovat s těmi, kteří zůstanou na vaší straně.

Robert Fico také označil za tupé, že Ukrajina bojuje i za svobodu a nezávislost Slovenska. Opravdu se cítí tak neohrožený?

Robert Fico působí nesmírně sebevědomým dojmem. Ovšem vždy, když používá agresivitu, jsou to momenty, kdy je naopak velmi nejistý. Vždy, když měl situaci naprosto pod kontrolou, uměl se usmívat, byl uvolněný, jako například po roce 2012, když měl na Slovensku absolutní moc. Lidé se mění a dnes už Fico prakticky nemá tu tvář, kterou míval, když se občas uměl i usmát. Nyní je permanentně rozzlobený. K tomu je ovšem potřeba dodat, že někdy je to i herecky podnícené, což mnozí pochopili.

Například když se nějakým nedopatřením, což nebylo zcela zákonné, na veřejnost dostala policejní nahrávka ze setkání na takzvané myslivecké chatě. Mnozí tam byli neklidní, nervózní, používalo se mnoho vulgarismů a jediný, kdo byl naprosto vyrovnaný, klidný a chladný a skutečný šéf klanu, byl Robert Fico. Ostatní uklidňoval a vydával rozkazy. Dělá přesný opak toho, co dělá většina, v soukromí umí držet dekorum a na obrazovce dá častokrát průchod agresivitě, hněvu. Tím právě neurotizuje společnost a agresivita roste. A důkazů je mnoho. Ti, kdo sledují například sociální média, vidí, jak to vlastně hýbe, v případě Slovenska, hlavně Facebookem.

V Evropské unii se také často spíše nevyjadřuje…

Ano. Zase je to totiž o tom, že jeho hlavním cílem není kopat za ruské zájmy ani poškozovat Ukrajinu. Když to mám říct velmi cynicky, Ukrajina je mu naprosto ukradená. Jeho cílem je stabilizovat svou moc na Slovensku, což může v této chvíli udělat jen za předpokladu, že bude přinejmenším ohýbat zákony. V těchto chvílích se hraje o budoucnost Slovenské informační služby a je zjevné, že pro to, aby byli schopni prosadit změny v SIS, tak připravili nový statut SIS a trochu zákon ohnuli, ale neporušili.

Čili ve skutečnosti chce, aby Brusel přivřel oči nad jeho nestandardními způsoby na Slovensku, nekritizoval ho a zároveň aby nedošlo k zastavení eurofondů, neboť to je klíčová věc. Pak bude podporovat evropský konsensus na téma Ukrajiny. Ale pozor, pouze dokud Rusko případně nevyhraje nebo se nezačne jednat o míru. V tu chvíli Fico ani Orbán už nebudou mít důvod evropský konsensus podporovat. Je to tedy strašné dilema.

Jaká je tedy nyní pozice Slovenska v EU?

Slovensko patří k menším zemím EU a nikdy v unii nemělo nějakou extrémně silnou pozici, ale samozřejmě že nikdy nebylo úplně bezvýznamné. Koneckonců to, že má například pan Šefčovič významnou funkci v komisi nebo že velvyslankyní EU v Kyjevě je paní Mathernová, svědčí o tom, že Slovensko není úplně na vedlejší koleji. Problém je, že Slovensko obrovskou rychlostí ztrácí kapitál, který za dlouhá léta vybudovalo, a to i za předchozích Ficových vlád, protože ztrácí kredit ve velmi klíčových věcech. Válka na Ukrajině je zkrátka naprosto klíčovou věcí budoucnosti EU, její lídři tomu velmi dobře rozumějí, včetně Česka, a Robert Fico to narušuje.

A NATO?

A o to víc je to v případě NATO. Poté, co Slovensko dodávalo zbraně na Ukrajinu jako jedna z prvních zemí za ministra obrany Nadě, tak se kredit rychle ztratil, protože se vytratila důvěra.

Jaké důsledky to pro Slovensko může mít?

Asi bych to obrátil. Slovensko je na hraně propasti a je otázka, jestli do ní spadne, nebo ne.

Slovensko je na hraně propasti a je otázka, jestli do ní spadne, nebo ne.

Široce definovaná občanská společnost a politická opozice se snaží Roberta Fica zastavit, a ne zcela bez výsledků. Jeho pozice oproti minulosti není extrémně silná. V parlamentu má jen velmi těsnou většinu. Jsou tam poslanci, především za stranu Hlas, kteří mají k některým věcem vážné připomínky. Některé věci, které by Fico rád udělal, jako například případnou změnu volebního zákona, čímž by se zacentroval u moci, mu nechce dovolit menší partner, SNS.

Sklouzne tedy Slovensko na cestu, na kterou se už před lety vydalo Maďarsko, které označit za demokratický stát je vlastně velmi sporné?

Touto vládou může demokracie na Slovensku skončit a přesně o to se teď hraje. Samozřejmě že pokud Slovensko sklouzne na autokratickou cestu, ztratí podporu, a to i v Praze. Umím si živě představit, že mnozí představitelé současné vlády nebudou mít ani elementární chuť komunikovat se svými slovenskými kolegy a plně tomu rozumím.

Miloš Vystrčil řekl, že pokud je Ficovo vyjádření názorem celé vlády, je nebezpečný nejen pro Slovensko, ale i pro jeho souputníky v EU a NATO. Je to tak? Je Fico nebezpečný?

Ano, je nebezpečný. Jednak proto, že je prodestruktivní, a to jak pro EU a NATO, tak pro Slovensko a pro ty, kteří vnímají demokratický režim, právo a zákon, svobodné volby jako něco nedotknutelného, výdobytek v roce 89. V tomto smyslu mohou existovat rozdílné interpretace, jak dělat případné reformy a spravovat zemi, ale na elementárních věcech by měla být shoda. O tom se nediskutuje.

Robert Fico to ale v případě Slovenska může postupně a pomalu odstraňovat a v případě EU a NATO je to naprosto jasné, protože se v nich rozhoduje konsensuálně. Pokud jeden článek začne obstruovat, celá hra přestává fungovat.

Jakou éru tedy Slováci prožívají? Hovořil jste o tom, že slovenská společnost je polarizovaná, proběhly už i protivládní demonstrace…

Je to složité a je třeba být objektivní, neboť když se podíváte na sociologické průzkumy, které mapují nálady v zemi, naprostá většina lidí je nespokojená. Je ale třeba říci, že před volbami byli lidé ještě nespokojenější. Podle výzkumu Bratislava Policy Institute, který se dělal přesně před rokem, bylo nespokojených s vývojem země 80 procent a s ekonomickou situací 88 procent lidí. To jsou dramatická čísla, která Slovensko nikdy nemělo, už nebyla nespokojená pouze část společnosti podle toho, kdo byl u moci, ale většina. To se tedy lehce posunulo, protože voliči stran, které jsou u moci, jsou přece jen obecně trošku spokojenější, než byli, ale celková nespokojenost přetrvává dosud.

Když se podíváte naopak na výzkumy volebních preferencí, abychom neměli pocit, že jsou všichni v ulicích, jedna část společnosti je se současnou vládou spokojena v tom smyslu, že procenta Smeru neklesají, Hlasu dokonce mírně stoupají. Ta nespokojená část společnosti je pak ta, která je svým způsobem zoufalá, protože po více než 30 letech samostatnosti a téměř 35 letech od revoluce Slovensko sklouzává zpět do období, o kterém si tato část společnosti myslela, že má za sebou.

Například Robert Fico se velmi vidí v Gustávu Husákovi, kterého obdivuje, a to, co začal na Slovensku, připomíná normalizaci. Obrovské množství lidí, které sleduji i ve svém okolí, kteří jsou na ministerských postech a v kulturních institucích, začíná dělat autocenzuru. Ještě se nic nestalo a nikdo na ně nezatlačil, ale oni už se přizpůsobují. Nechci být konkrétní, ale týká se to třeba lidí, kteří zastupují Slovensko v Praze. Jde přesně o to, co se stalo po roce 1968, kdy komunistický režim sice tlačil, ale mnohdy se to dalo ustát, ale lidé najednou nebyli ochotni jít do konfrontace s mocí a ustupovali.

Kam se to může vyvíjet dál?

Nemám přehnaná očekávání a myslím si, že Robertu Ficovi se podaří Slovensko do značné míry rozvrátit. Slovensko čekají ztracená léta. Toto je období, kdy se nebudou provádět reformy a věci se nebudou posouvat dopředu. Slovensko je velmi zadlužené, sice ekonomicky stále roste třeba díky automobilkám, které tu jsou, ale celkově je to, že je země v regresi, cítit masivně. Oproti Česku je všechno vyhrocenější. Přestává fungovat zdravotnictví, školství je v daleko vážnější situaci než v ČR. Lidé to cítí a vědí, možná na rozdíl od Čechů, že se to v příštích letech nezlepší, což posiluje frustraci do budoucna.

A co se stane s právním státem? Cíle Roberta Fica jsou v tomto směru naprosto zřejmé a uvidíme, nakolik se opozici a občanské společnosti podaří se bránit. Ficova pozice není tak dobrá, jak věřil, že by mohla být, a pokud by pocítil jistou sílu spolu s Hlasem, dovedu si představit, že by mohl začít přemýšlet o předčasných volbách, aby posílil svou pozici.

V4 přežila svou klinickou smrt už několikrát a v některých případech sehrála nesmírně pozitivní roli.

V některých případech to půjde za cenu ohýbání zákona, jako v případě SIS, přičemž si je Fico jako dobrý právník velmi dobře vědom toho, jak je to závažné. Jinde se mu to může podařit kompromisy nebo nepříjemnými důsledky, někde ho k tomu opozice jednoduše nepustí. Je to vnitřní hra. Pokud tu je dostatečný počet lidí, kteří mají vizi standardně fungující liberální demokracie, tak si ji obhájí, a když ne, tak se tato země propadne do autoritářského módu.

Jak je na tom podle vás V4? Donald Tusk hovořil o tom, že je třeba zhodnotit, zda má skupina ještě smysl. Není ale naopak důležité ji zachovat, aby nedošlo k ještě většímu rozkolu, respektive příklonu Slovenska a Maďarska k Rusku?

V4 přežila svou klinickou smrt již několikrát a máte naprostou pravdu, že v některých případech sehrála nesmírně pozitivní roli, například z pohledu demokratického Slovenska jde o jeho vyvedení z Mečiarova režimu po roce 1998.

Nyní je na pohřbívání V4 určitě příliš brzy a myslím, že Donald Tusk to řekl proto, aby Ficovi naznačil, že zašel příliš daleko. Ani Viktor Orbán totiž nepoužívá proruskou propagandu tak otevřeně, jak to udělal nyní Robert Fico. Dává si na to pozor a spíše to za něj říkají někteří jeho lidé, částečně ministr zahraničí, předseda parlamentu, ale ne on. V tomto smyslu se Robert Fico zachoval naprosto bezprecedentně, když zaútočil i na EU a tak tvrdě reprodukoval tu proruskou propagandu, že i lidé jako Tusk už museli reagovat. To, že přišla reakce z české vlády, je, musím říci, také vypovídající, protože přece jen čeští představitelé se dění na Slovensku snaží spíše nekomentovat, a to i proto, že všichni velmi dobře rozumí silnému propojení našich zemí. Toto už se ale nekomentovat nedalo.