Někdejší viceguvernér České národní banky Mojmír Hampl v rozhovoru pro FORUM 24 připomíná, že nejdůležitější mandatorní výdaj, který předbíhá z hlediska významu i důchody, jsou náklady na obsluhu státního dluhu. Podle ekonoma tak budeme zažívat to, co zažívala řada jiných zemí v Evropě: že nárůst dluhu bude vytlačovat jiné výdaje, na které bude zbývat stále méně prostředků. Hampl také upozorňuje na to, že Česká republika spolu s Evropou nemá před sebou žádnou výraznější růstovou agendu.

Z vyjádření různých opozičních politiků a ekonomů to vypadá, že veřejné finance jsou v naprostém rozvratu. Zároveň se ministryně financí Alena Schillerová tváří, že se nic tak strašného neděje, protože úroveň našeho zadlužení je stále nízká. Jak vážné to podle vás je?

Možná se budu opakovat, ale řeknu vám takový příměr. Znáte Zdeňka Tůmu? A víte, jak vypadá? Zdeněk Tůma je takový vysportovaný, šlachovitý, velmi čilý člověk. I ve svých šedesáti letech má neuvěřitelnou energii a ze sportovního hlediska je schopen porážet lidi o dvacet, o třicet let mladší, než je sám. Je to proto, že vede hodně zdravý, aktivní životní styl. Jezdí na kole, běhá, jezdí na běžkách. Opravdu si zakládá na dobrém životním stylu. To, co se děje v našich veřejných financích, připodobňuji k tomu, kdyby takový člověk jako Zdeněk Tůma se zničehonic jednoho dne rozhodl, že se zavře doma, bude pít jenom pivo, jíst jenom buřty a kouřit čtyřicet cigaret denně.

Dále čtěte

Poslední obchod Petra Kellnera. Čtěte, co od něj mohl chtít Babiš

Týdeník FORUM přináší v aktuálním čísle informace o prodeji akcií ČD-Telematika, na kterých stát prodělal 650 milionů poté, co je…

To je to, co zažíváme ve veřejných financích. Zdeňkovi, ale i veřejným financím se samozřejmě při takhle radikální změně životního stylu okamžitě nic nestane. Nebude to vidět hned. Je natolik nasportováno, z hlediska životního stylu je uděláno tolik dobrého dopředu, že ani první den, ani první měsíc, ani první rok se vám nic nestane. Problém je, že jste dramaticky změnil životní styl, a tím jste dramaticky zvýšil riziko infarktu a srdečních či mozkových příhod do budoucna, přičemž ale nemůžete říct, v jakém okamžiku ty příhody přijdou. Můžete jenom říct, že změna životního stylu riziko dramaticky zvýšila.

Je pravda, že máme pořád historicky i teritoriálně nízké zadlužení oproti jiným zemím v Evropě, ale taky je pravda, že třeba deficit veřejných financí, který zažijeme letošní rok, je výrazně vyšší, než zažívají země, se kterými se chceme srovnávat. Švédsko bude mít deficit například 2,2 % HDP, Dánsko 0,5 %, Německo okolo 5 % a my směřujeme k 8,5 %. Taková čísla jinak vídáme u zemí, kterým jsme vždycky s jistou mírou odpudivosti říkali jižní osa eurozóny. To je Itálie, Francie, Španělsko apod. Je pravda, že máme nasportováno z minulosti, ale to, co jsme udělali v roce 2020, 2021 a co vláda předpokládá, že bude pokračovat, je úplná změna pohledu na to, jestli dlouhodobě zdravé veřejné finance jsou hodnota, nebo ne. Opustili jsme to a nezdá se, že by to bylo na chvilku. Na druhou stranu nikdo nemůže čekat, že to znamená automatický okamžitý problém, který hned všichni vidí. To je totiž největší bolest toho, co děláme ve veřejných financích, že to právě hned vidět není.

Skutečná dluhová brzda

Je nějaký bod zvratu, do kterého bychom to neměli nechat dojít, například dluhová brzda, která je stanovená na 55 procent HDP?

Dluhové brzdy tam máme jako takové arbitrárně zvolené hranice, abychom právě bránili nárazu na skutečnou dluhovou brzdu. Víte, co je skutečná dluhová brzda? Tu vám nestanovuje žádný zákon, žádná Národní rozpočtová rada, žádné ministerstvo. Skutečná dluhová brzda je, když země přestane být schopna obsluhovat svůj dluh, protože finanční trhy jí vystaví brzdu. Nikdy nevíte, kde přesně je, jenom víte, že čím víc roste váš dluh, pravděpodobnost, že na ni narazíte, se zvětšuje. Proto jsme si kdysi v EU stanovili magickou hranici 60 % dluhu z HDP, kterou už většina zemí nedodržuje, protože víme, že nejkrutější brzda je ta, kterou vám v určitou chvíli vystaví trhy. Arbitrární hranice jsou arbitrární proto, abyste bránil tomu, že budete nucen otestovat dluhovou brzdu trhu.

Ti, kteří se dívají na dnešní Evropu, budou argumentovat tím, že jiné země v Evropě mají dluh k HDP mnohem vyšší. Budou mít pravdu. V zásadě jsou schopni svůj dluh i tak nějakým způsobem obsluhovat. Otázka je, jestli je to dobré vodítko, anebo jestli byste se naopak neměl snažit držet hranice, kterou jsme si interně i z hlediska evropských smluv nastavili. Jsem spíš stoupenec konzervativní uměřenosti, protože to, co nás v každém případě čeká, je, že náklady na obsluhu dluhu budou vytlačovat všechny jiné výdaje vlády. A pozor, zapomíná se na to, že náklady na obsluhu dluhu jsou nejdůležitější mandatorní výdaj, který předbíhá z hlediska významu i důchody, protože věřitelům musíte zaplatit vždycky jako první.

Co z toho vyplývá?

Budeme tak zažívat to, co zažívala řada jiných zemí v Evropě, že nárůstem dluhu budeme vytlačovat jiné výdaje, na které bude zbývat méně prostředků. Z dluhové služby, která nás stála 30 až 40 miliard korun ročně, to v absolutních hodnotách bude velmi rychle třeba 80, 90 nebo 100 miliard korun, které budou chybět jinde. To je největší problém, když vám dluh naroste, dluhovou službu musíte obsluhovat v každém případě. Té se už nezbavíte a zároveň vám roste riziko toho, že vás trhy vyškolí a budou chtít buď cenu obsluhy dluhu zvýšit, anebo vám v jednu chvíli nebudou chtít půjčit.

My jsme od toho však daleko, není to tak, že je to záležitost příštího nebo přespříštího roku. Neřekl bych, že katastrofa nastává dneska, je ale v tom, že jsme radikálně změnili životní styl a na první dobrou to není vidět. To je největší hrůza toho, co zažíváme a co si, myslím, neuvědomují možná ani vládní, ani opoziční politici. Nevím, jestli si to uvědomuje paní Schillerová, ale v jejím případě předpokládám, že to ignoruje nebo to neví nebo jí to nedochází, nebo něco z toho. Tam si myslím, že je to trochu jiné v tom, že ona ten makro přehled nemá.

Podle vás nebezpečná velikost částky na obsluhu dluhu je třeba 100 miliard, 200 miliard nebo jde vždycky o to, že si musíme představit, co bychom si za ty peníze mohli pořídit jiného? Dá se říct, že v určitou chvíli to opravdu roztáčí dluhovou spirálu?

No, dluhová spirála… ono to potom znamená, že když budete chtít stavět silnice nebo zvyšovat rozpočet ministerstva školství či obrany, nebudete mít tolik peněz, protože první, co budete muset obsluhovat, je dluh. Do podobné situace se dostala Itálie, která je do značné míry závislá na tom, aby úrokové sazby byly dlouhodobě nízké, protože každý růst o jeden procentní bod zvyšuje náklady na obsluhu dluhu o miliardy eur. Zaznamenal jsem, že třeba veřejná debata je tam potom v duchu, že noviny rozebírají, komu jsme naše vybrané daně zaplatili z hlediska věřitelů – Goldman Sachs, JP Morgan atd.

Stane se z toho dlužnické trauma, kdy velkou část našeho produktu, příjmu, který vytvoříme, který zaplatíme na daních, dostávají věřitelé. Vzniká z toho trauma dlužníka, vždyť zaplatím jenom bance a nic mi nezůstane nebo jen málo. Je to dlouhodobý důsledek toho, že v jednu chvíli, a to jsme udělali v roce 2020 a je to rozhodnutí této vlády, se vykašlete na to, snažit se mít veřejné finance udržitelné. Mám za to, že politická elita obecně změnila přístup k veřejným rozpočtům. Jednoduše řečeno v minulosti, když se rozpočtový výbor hádal o stovky milionů či miliardy, tak dneska sto miliard není vůbec žádná míra. Jenom je tak vystřelíte a nevzbuzuje to vůbec žádnou debatu. To je největší problém. Je to mentální změna.

Feldkurat Katz a další panák

Jak si to vysvětlujete? Protože ve své knížce Pro Čechy je nebe nízko, kterou jste vydal v roce 2019, píšete, že jsme němečtější než Němci a že u nás politický populismus musí být zároveň parodoxně i rozpočtově odpovědný. Zdůrazňujete, že u nás je velký důraz kladen na to, že vlády by neměly zbytečně rozhazovat. Co se stalo?

Na úrovni rodin a domácností to samozřejmě dál platí, vezměte si, že naše schopnost splácet závazky na úrovni firem i domácností je větší než v minulosti zásluhou toho, jak narostly úspory domácností i firem. I díky covidové krizi například nenastala vůbec žádná krize splácení závazků ve vztahu k bankám. Mám pocit, že ve vztahu k veřejným financím platí druhá část teze, o které mluvím, že Čechům se vládne přes peníze, nikdy ne přes myšlenky, nikdy ne přes velké vize, víru atd. Stávající politická elita, která je u moci, pochopila, že může minimálně po nějakou dobu rozdávat peníze z cizího, kupovat si za to politickou podporu a minimálně v krátkém období to nějak uhraje, protože to ještě nebude bolet.

Podle mě to je druhá část té teze vládnutí přes peníze, kdy jsme jako Češi po mnoha letech zjistili, že to chvilku na dluh jde, když to nejsou mé dluhy, nýbrž společné, ke kterým se mohu chovat trochu jako černý pasažér a v zásadě se v tom superkrátkém období nic neděje. Německý přístup se samozřejmě vrátí, ale vrátí se teprve v okamžiku, kdy veřejné dluhy začnou být cítit. To je něco, co přijde. Kdybych měl odpovědět na otázku, co se stalo, vyzkoušeli jsme si, že dát si tři panáky navíc z cizího jde a kocovina je ještě snesitelná, protože jsme stále v rauši z těch panáků. Zažíváme to v moderních dějinách poprvé, proto bych řekl, že rok 2020 bude možná zapsaný v našich novodobých ekonomických dějinách jako rok, kdy jsme změnili přístup k veřejným dluhům, a ještě nevíme, co to přinese.

Přijde kocovina už v příštím volebním období v tom smyslu, že když se teď v zásadě všechna politická uskupení tváří, že daně se zvyšovat nebudou, tak v rámci povolební kocoviny se ukáže, že to je neudržitelné?

Když bych pokračoval v paralele s hospodou, dost záleží na tom, jak se pije u ostatních stolů. Vždycky jsme byli ti uměření a teď lídr u našeho stolu říká, vždyť jinde se chlastá víc a taky to ještě zvládají. Pořád jim někdo na dluh nalívá další a další panáky a vidíte, že to funguje. Dost záleží na tom, jestli celá západní civilizace bude dál akumulovat další a další absurdní, relativně měřeno, nové závazky a jestli ještě chvilku bude fungovat jako feldkurat Katz: „To se nám to hoduje, když nám lidi půjčujou.“ To není jenom záležitost naše, protože díky tomu, že máme fakt natrénováno, opravdu nejsme ti, kteří z hlediska trhů dostanou trest jako první, že nám ten stůl vyklidí a řeknou – dál už ne.

Dále čtěte

DOKUMENT: Babiš financoval Zemanovu ČSSD a pak si užíval vstřícnost státu při svém podnikání

Český premiér Andrej Babiš vládne v České republice díky podpoře prezidenta Miloše Zemana. Vztahy mezi těmito dvěma muži mají přitom…

Velmi rychle se během tří, čtyř let dostaneme mezi evropskými zeměmi z kategorie premiantů do kategorie těch, kteří akumulují dluhy rychleji, než je průměr. Problém není ani v absolutní výši, ale v rychlosti. Jedeme z kopce, a ještě pořád nabíráme rychlost, zatímco v jiných zemích už říkají: hele, už bychom měli zvolnit, další panák už ne. To je třeba severní osa eurozóny, Skandinávie, Německo už brzdí, my přidáváme plyn a říkáme, vedle jich přece vypili deset, tak já si ještě přidám.

Proto říkám, že je strašně těžké stanovit kvantitativní limit, ale víme, že je minimálně ten, který jsme si stanovili interně v naší legislativě. To je dluhová brzda a ta by měla přinejmenším znamenat, že přibližování se k ní sníží apetit na další panáky. Jenom se obávám, a to nechci být špatný prorok, že přibližování se k té brzdě, a to je skutečně velmi pravděpodobné už v příštím volebním období, povede k jedinému, že se sejde poslanecká sněmovna a dluhovou brzdu posune. To je nejjednodušší řešení toho problému minimálně v krátkém období.

Jakým způsobem rychlost zadlužování snížit? Musí se přijmout opatření na výdajové i příjmové straně rozpočtu?

Kdysi se říkala taková ta zlatá pravidla, dvě třetiny na výdajové straně, třetina na příjmové. Nevím, jak moc to platí pro naši stávající situaci, ale při velikosti veřejného sektoru, který máme, stávající daňové příjmy na obsluhu takhle velkého veřejného sektoru nestačí. To je evidentní. Dá se to řešit i jenom na výdajové straně, ale škrty by musely být opravdu velmi radikální. Kdybyste se chtěl zbavit letošního deficitu třeba tím, že snížíte počet zaměstnanců veřejného sektoru, budete muset přes 90 procent zaměstnanců propustit. To jenom pro představu. Ten problém je příliš velký na to, aby k němu existovaly škrty, které jsou pro mě v české politické kotlině představitelné nebo myslitelné. Určitě to jde udělat z velké části škrty ve výdajích, ale musely by být tak velké, že podle mě jsou pro jakoukoli politickou stranu jakéhokoli zabarvení nepředstavitelné.

Valorizační schéma penzí

Byla podle vás chyba jak například loňské snížení daně z příjmu fyzických osob spojené se zrušením superhrubé mzdy, tak zvyšování penzí nad zákonnou valorizaci v uplynulých letech?

Zcela vážně, to, že jsme opakovaně zvyšovali zejména v posledních dvou letech důchody nad rámec valorizačního schématu, považuji opravdu téměř za trestuhodné. Makroekonomicky je to naprostý nesmysl, protože jsme tím jenom stimulovali poptávku, která už tak je velká. Máme problém v tom, že naše poptávka je silná a nabídka je porouchaná, a my jsme do ní přidávali pořád jenom další poptávku, a to ještě navíc v situaci, kdy valorizační schémata byla v minulosti změněna. Skoro se to neví. Valorizační schéma je dnes postaveno tak, že bere v úvahu už specifický spotřebitelský koš důchodců. Je to výsledek Sobotkovy vlády.

Dále čtěte

Známe Zemanův plán, jak dostat Rusy do Dukovan. Po volbách

Nové číslo Týdeníku FORUM tentokrát varuje před nebezpečím, které představuje působení prezidenta Miloše Zemana na Pražském hradě. Hlava státu…

Bere se tam v úvahu změna reálných mezd, změna cen a je tam nastavené pravidlo, že když změna cen na důchodcovském koši je vyšší než na koši pro nás všechny ostatní, použije se číslo důchodcovské. To znamená, použije se vyšší valorizace. Je to tam vždycky ve prospěch seniorů. Kdyby byla vyšší inflace všeobecná a nižší důchodcovská, zase se použije vyšší číslo. Spotřebitelský koš a valorizace tak bere v úvahu i měnící se výdaje seniorů jako specifické skupiny. A my pořád i v tomto stavu veřejných rozpočtů a situaci, kdy stimulovat poptávku je opravdu blbost, děláme tyhle kroky, které považuji opravdu za nezodpovědné, protože tím do toho vnášíte nové mandatorní výdaje, které tam zůstanou napořád. S těmi už se nedá do budoucna hnout.

Kouzelné na tom je, že to má v zásadě širokou podporu. Zdá se mi, že všichni říkají, že to je správně, protože jsme se stali do značné míry společností seniorů a preference seniorské populace je ve volbách výrazně cítit. To, proč poslední navržené zvýšení penzí o 300 Kč nad valorizační schéma bylo absurdní, si uvědomíte, když se podíváte na odůvodnění ministerstva práce a sociálních věcí v tom materiálu. Je tam jediné – kdybychom jeli jenom podle normálního valorizačního schématu na příští rok, ve srovnání s minulými lety by valorizace byla nízká. To znamená, protože jsme dělali úpravy, které byly nad rámec schváleného zákona v minulosti, musíme je dělat i teď. To je úplná absurdita a je to samozřejmě argument do značné míry politický. Co se týče superhrubé mzdy, kdybych byl opozice, nesnižoval bych daně, když jsem v opozičních lavicích. Snižoval bych je, když jsem ve vládě. Tady jsem asi nepochopil politickou logiku toho kroku.

Ekonomicky vám ale snižovat zdanění práce, respektive daň z příjmu fyzických osob nepřijde tak nesmyslné?

Upřímně řečeno, proč jsme to dělali zrovna v této chvíli a v takovém stavu, nejsem pořád schopen úplně pochopit, ale když už snižovat daňové zatížení, skutečně bych se asi jako ekonom v první řadě díval na to, co je permanentně naším dlouhodobým bolavým místem, a to je odvodové zatížení práce. Zejména sociální pojištění, což je taková rovná daň. Je zajímavé, že třeba tohle levici nevadí, že to je typická rovná daň. Jenom je hrozně vysoká. Skoro bych se jako na první bod zaměřil na tohle, když už bych chtěl dělat takový manévr, ale jinak rozumím tomu, že tady je úvaha o tom, že obecně naše daňové odvodové zatížení je vysoké. Jenom pořád úplně nevidím snižování výdajů, které by s tím šlo ruku v ruce.

Když jste zmínil snížení sociálních odvodů, v předvolebním programu koalice SPOLU je právě bod snížit sociální odvody na straně zaměstnavatelů o dva procentní body, to vám přijde jako dobrý krok, ale zase trochu špatně načasovaný v souvislosti s celkovým stavem veřejných financí?

Ne, myslím si, že ta úvaha je správná, je to něco, co ta země potřebuje a potřebuje to strašně dlouho. Kromě toho ale také potřebuje a zaslouží si stabilní veřejné finance. Nic proti tomu nemám, když bych měl pocit, že tím ani ten druhý cíl nějak speciálně neohrožuji, ale na to jsou politici, aby vám odpověděli, jak chtějí vyrovnávat obě dvě strany bilance.

Super krátký horizont uvažování

U některých stran před volbami to vypadá, že se velmi spoléhají na ekonomický růst. Jak velká pomoc, co se týče veřejných financí, to může být?

Samozřejmě, že je to klíčový faktor, protože to, o čem se tady pořád bavíme, jsou dluhy ne v absolutním objemu, ale v relativním. Je to dluh versus příjem a ten příjem je HDP. Čím větší je to vytvořené HDP, tím větší si můžete dovolit obsluhovat absolutní dluh. Je velký rozdíl, jestli dlužíte 50 tisíc a váš měsíční příjem je 20 tisíc, a když dlužíte 50 tisíc a váš měsíční příjem je 40 tisíc a dál roste. Přesně tak je to i u veřejných financí, záleží na tom, jak jste bohatý a jak bohatnete. Na to, aby nám to umazával samotný růst, bychom při 2% úrokových sazbách potřebovali růst dlouhodobě takových aspoň pět, šest procent, což jsou, když se podíváte na naši historii, spíš výjimečné okamžiky, kdy takhle rosteme.

Navíc si nejsem jistý, jestli před námi obecně v Evropě a ve vyspělém světě je nějaká růstová agenda. Mně se zdá, že před námi je agenda, která je spíš postavena na myšlence, že rosteme moc a že je potřeba růst brzdit. To je celá agenda „green“, která říká, že jsme neudržitelní, že rosteme moc, že je potřeba tohle brzdit a vynakládat relativně velké náklady na tranzici na jiný typ ekonomiky. Růstovou agendu tam nikde nevidím a rozhodně ne takovou, která by nám zajistila velmi silný a třeba v kontextu té transformace nadprůměrný růst po výrazně dlouhou dobu. Stárnutí, a to že neinvestujeme tak moc jako v minulosti, by spíš naznačovalo, že budeme dýchaviční i při nižším růstu. To znamená, že budeme narážet na nabídkové limity a snaha ekonomiku stimulovat povede tak maximálně k vyšší inflaci, ne k růstu.

Ještě k obsluze státního dluhu, mohlo by nám ji zlevnit přijetí eura? Když srovnáme, jak vysoké jsou úroky z dluhopisů České republiky a jaké jsou u členů eurozóny, státy s eurem platí mnohem nižší. Je to argument pro euro?

Ne, není. Myslím, že naopak je dobře, že v tuhle chvíli můžeme na našem území zvyšovat úrokové sazby a brzdit inflační tlaky víc, než toho bude schopná eurozóna, kde v zásadě ECB, než by inflaci řídila, je spíš inflací řízena. Podle mě to argument není. Samozřejmě nevylučuji, že někdo tohle jako argument bude používat. Například lidé jako Lukáš Kovanda, kteří budou logicky úplně rozporuplní, protože budou na jednu stranu říkat, že by bylo skvělé mít nižší úrokové sazby na obsluhu dluhu a nižší úrokové sazby z hypoték a zároveň budou kritizovat příliš uvolněnou měnovou politiku a kvantitativní uvolňování u ECB. Člověk si musí vybrat, buď je měnová politika přísná, úrokové sazby jsou vyšší, inflace je pod kontrolou, ale náklady na obsluhu dluhu jsou vyšší, to je důsledek toho, anebo chcete žít s permanentně nulovými úrokovými sazbami. Pak si ovšem nemůžete stěžovat na to, že měnová politika je permanentně v režimu kvantitativního uvolňování. Podle mě je dobře, že máme autonomní měnovou politiku. Ještě ji musíme také používat.

Když se ještě vrátím k vaší knížce, relativně optimisticky se tam díváte do budoucnosti, když vezmete vývoj v posledních dvou letech, to, jak stát spíše nezvládl pandemii, rekordní rozpočtové schodky a celkovou situaci, nepřevažuje u vás skepse?

Česku věřím dlouhodobě. Covid mě o tu víru nepřipraví, jakkoli říkám, že vláda, kterou máme, je vláda mrtvých a dluhů. To je moje definice toho, co jsme tady zažili. Spíš je otázka, a o tom v té knížce také píšu, jestli jsme ještě nezkrátili náš už tak krátký horizont uvažování a jestli jsme se opravdu hodně nesoustředili na úplně krátké období, příštích pár měsíců, pár čtvrtletí a na takové to Carpe diem, užij dne. Krátkodobě tak můžeme mít dobrý pocit, že to jde a dlouhodobě ta kocovina bude větší. U nás Čechů právě dost pozoruji, že často umíme být černí pasažéři a umíme se soustředit jenom na super krátký horizont. Spíš, než že bych ztratil víru v Čechy, si myslím, že jsme v covidu ještě zkrátili horizont uvažování a že, jak to říkaly Žluté vesty, když se bavíte o konci světa, nás zajímá konec měsíce.

Když jste zmínil stárnutí populace, s tím souvisí důchodová reforma, jak to jde dohromady s tím zkrácením horizontu? Probudíme se za deset let a najednou to na nás všechno spadne, nebo myslíte, že je šance, že to bude jinak?           

Zkracování horizontu samozřejmě znamená, že strany, které bych si dovolil nazvat jako důchodcovské – pro mě třeba stávající největší vládní strana je strana důchodcovská, strana důchodců – budou mít ještě větší sílu oslovit kritickou masu, protože budou říkat, pojďme si ještě užít dne, pojďme ještě, dokud to jde, zvyšovat nadproporčně důchody, rozhazovat, vždyť to přece ještě chvilku jde. Samozřejmě je to v úplném protikladu s jakoukoli schopností dlouhodobé úvahy o změnách parametrů systému. Populace, která je soustředěná na krátký horizont, něco takového není schopná přijmout a není schopná odsouhlasit. A politici pak také ne, protože krátký horizont přináší víc politických bodů.