ROZHOVOR / Jiří Dienstbier, bývalý poslanec, senátor a ministr za sociální demokracii, pro FORUM 24 hovoří o stavu a problémech české sociální demokracie, proč nemá dnešní vláda rozumnou opozici a jaký model vlastně jeho strana pro Česko navrhuje. Probrali jsme také Miloše Zemana, Jiřího Paroubka a šance SOCDEM do budoucna.

Co se v Evropě a u nás teď vlastně politicky děje? Vidíme nárůst politických stran a podobných entit, které se zdají přebírat tradičním stranám některá politická a společenská témata. Jak se s tímto vývojem ty strany, včetně sociálních demokratů, vypořádávají a jak se v této situaci cítí?

Zřejmě se tradiční strany v současném světě necítí úplně dobře. Nemám ambici vypsat všechny důvody, protože kdybych tomu rozuměl, asi bych za to dostal Nobelovu cenu. Nicméně je pravda, že z politiky a veřejné debaty postupně mizí nějaká podstata, která by vyplývala z ideového zakořenění stran. Možná je to dáno hektičností současné doby a zahlcením informacemi, kvůli kterým lidé nejsou ochotní věnovat čas zásadním otázkám. Lidé jsou schopni věnovat politickým otázkám pouze několik málo minut denně, jak ukazují průzkumy. Pravděpodobně není dostatečný prostor pro hlubší zabývání se politickými argumenty a vizemi, jak by společnost měla fungovat. Místo toho se objevují různá politická a někdy i extrémistická hnutí, která tradiční strany vytlačují. Ani těm se však nedaří vrátit se k hodnotovému základu.

Zvláště levicovým stranám by samozřejmě vyhovovala hlubší debata o sociálních a ekonomických tématech. Posun ke kulturním otázkám, často zjednodušeně a politicky prezentovaný, však tradičním hodnotově orientovaným stranám neprospívá.

Někdy zaznívá, že levice jako by opustila svá klasická témata, zjednodušeně řečeno „dělníci a peníze“, a zabředá do různých kulturních válek.

Otázka je, co všechno označíme za kulturní války. Často se třeba za kulturní válku označuje otázka rovnosti žen a mužů, cizím slovem genderová politika. To je ovšem pro sociální demokracii tradiční téma. Obecně rovnoprávnost a stejné podmínky pro každého člověka, ať už patří k jakékoliv skupině, byla vždycky důležitou součástí sociálně demokratické politiky. Není to nové kulturní téma.

Ta kritika má asi na mysli, že to není téma, které by zrovna mobilizovalo dělnické masy, které by vás potom v desítkách procent volily.

Společnost už není tak zřetelně strukturovaná do sociálních skupin, jako bývala dříve. Ty se rozpadají a nejsou tak jednoznačně vymezené. Oslovovat konkrétní skupinu je mnohem složitější.

Teď má sociální demokracie za sebou bilanci toho, jak byla ve vládě Andreje Babiše a pak vypadla ze sněmovny. Byl to šťastný nápad jít s Babišem do vlády?

Mám dlouhodobě názor, že to nebyl dobrý nápad jít do vlády s premiérem Babišem. Já a mnoho dalších členů jsme to kritizovali v době, kdy se o tom rozhodovalo. Říkali jsme, že nás to může nějakým způsobem položit, znevěrohodnit u veřejnosti, u lidí, kteří nás do té doby podporovali a volili. Už tu byla zkušenost ze Sobotkovy vlády, kdy jsme byli silnější stranou a měli jsme premiéra a mnohem větší možnost ovlivnit to, jak jsou prezentovány výsledky naší politiky. Přesto se nám nedařilo mediálně lidi přesvědčit, že jsme těmi, kdo stojí za úspěchy vlády. Náš partner ve vládě si ty výsledky přivlastnil takovým způsobem, že s tím vyhrál další volby. Věděli jsme, že v řadě témat se s nimi nejsme schopni shodnout a prosadit naše představy. Zejména šlo o otázku příjmů, tedy daňové záležitosti. V Babišově vládě jsme byli slabším partnerem a nevybojovali jsme některé zásadní věci. Dobrý příklad je zrušení superhrubé mzdy, což je v dnešních číslech nějakých 120 až 130 miliard výpadku příjmu státního rozpočtu. Ani tam jsme nedokázali zabránit ANO a tehdy opoziční ODS, aby to prosadily.

Zatím to při pohledu z vnějšku úplně nevypadá, že byste nabrali nějakou dynamiku, která by veřejnost strhla. Nebo, když to řeknu jinak, nemáte pocit, že na vás také dolehla personální bída? Chybí vám na to lidé?

Máme řadu zajímavých osobností, je ale pravda, že sociální demokracii v této krizi někteří lidé opustili. Někdy je to škoda, jindy to zase taková škoda není. Někteří lidé odcházejí, protože pro sebe nevidí kariérní nebo jiný osobní prospěch. Podstatné je, že sociální demokracie stále nabízí program nebo hodnotovou představu, která je užitečná pro velkou část společnosti. Dokonce i v průzkumech, které jsme si dělali, vyšlo, že naše představa fungování státu má největší podporu mezi občany, jenom si tu představu nespojují s naší politickou činností. Poptávka po sociálně citlivé, spravedlivé, sociální společnosti tu je. Je to vidět na současné situaci, kde je tu vláda s dominantní ODS, která realizuje své představy, to znamená minimální stát a škrtání ve veřejných službách, jako je školství, zdravotnictví. Když se podíváme na politické strany zastoupené ve sněmovně, tak tahle politika nemá nějakou smysluplnou alternativu.

Teď máte na mysli, že vláda nemá opozici, která by stála za řeč.

Nemá opozici, která by byla programově jasně vymezená a nabízela pohled, jak mají stát a společnost fungovat. Když jsem zmiňoval ODS, tak ta doopravdy prosazuje malý stát s nízkými daněmi a tím pádem i slabými veřejnými službami. To je legitimní politický postoj, který ODS zastává dlouhodobě. Lidem to v politických kampaních sděluje, a kdykoliv se dostane do vlády, tak to realizuje, takže by to nemělo být překvapivé. Když se podívám na opozici, ať hnutí ANO, nebo SPD, tak ti žádnou jasnou představu o fungování státu nemají. Oni souhlasí s ODS v tom, že by měly být daně nízké, a jsou proti výběru jakýchkoliv nových daní, ale zároveň slibují kvalitní veřejné služby, zdravotnictví, školství a bezpečnost, což je neudržitelný přístup. Poctivou alternativou je jasně přiznat, že je potřeba zařídit vyšší příjmy státu, aby se to všechno dalo financovat. Tohle v tuto chvíli ve sněmovně nikdo nenabízí.

Tam ale bude jedním z faktorů, že tato vláda zdědila historický deficit státního rozpočtu, takže jí nic jiného než škrtání nezbude.

Ano, to je ale už politický postoj. Můžete samozřejmě chtít stabilní finance, a sociální demokracie vždycky chtěla stabilní finance, protože když dojde k nestabilitě, objeví se u některých stran požadavek na seškrtání veřejných služeb. To my nechceme. K tomu můžete přistupovat ze dvou směrů. Jeden je ten, který převažuje u stávající vlády, tedy škrtání na výdajích, a pak sociálně demokratický, který zdůrazňuje, že je třeba se bavit o dodatečných zdrojích, jak navýšit veřejné rozpočty. Teď jeden náš ekonom spočítal, že kdybychom zavedli daně ve výši obdobné jako v Rakousku, to znamená složenou daňovou kvótu, tak bychom získali až 600 miliard dodatečných příjmů. Nikdo asi nebude tvrdit, že míra zdanění v Rakousku je taková, že by to rozkládalo tamní ekonomiku, nebo pokládalo na lopatky podnikatele. Je to ale tradiční sociální stát, který celkem funguje. Takové příjmy by stačily nejen na vyrovnání rozpočtu, ale zbyly by ještě stovky miliard na financování veřejných služeb.

A kdo by měl platit vyšší daně?

To je samozřejmě už jiná otázka, protože když jsem zmínil Rakousko, tak to neznamená, že zkopírujeme rakouský daňový systém. Musíme se bavit o změně daňového systému celkově. Pokud se podíváte na srovnání s jinými zeměmi, zejména západoevropskými, nepochybně se nabízí oblast korporátních daní, to znamená daně z příjmu právnických osob, kdy je možné zavést progresivní zdanění, sektorová daň, dlouhodobě je v našem programu bankovní daň, zdanění jejich bilanční sumy, to je způsob zdanění, kterému se banky nejsou schopny vyhnout. Nepochybně je třeba vést debatu o majetkových daních, které jsou v České republice na naprosto minimální úrovni ve srovnání s jinými vyspělými zeměmi. Pak je asi na místě debata o progresi u dani z příjmu fyzických osob, zejména v nejvyšších příjmových kategoriích. To je taky tradiční sociálně demokratický přístup uplatňovaný v jiných zemích. Asi nemá smysl teď říkat žádná procenta, spíš jde princip, kde hledat další daňové příjmy.

To ale asi nevypadá zrovna na vítězství ve volbách, když přijdete s tím, že zvýšíte daně.

Pak si ovšem každý musí položit otázku, co chce, což je samozřejmě zcela legitimní debata. Jestliže si učitelé stěžují, že jim vláda neposílá dostatečné prostředky do školství, mluví se miliardách až desítek miliard navíc, tak se každý musí zeptat, jestli chce mít radši nízké daně, nebo kvalitní veřejné školství dostupné pro všechny. To samé se týká zdravotnictví, ať už jde  o platy lékařů, nebo léčbu některých specifických chorob, která je velmi nákladná, chceme nízké daně, nebo dobře fungující zdravotnictví? Teď v řadě míst republiky chybí zubaři, pediatři, praktičtí lékaři, ale také specialisté v celé řadě oblastí, psychiatři zejména v oblasti dětské psychiatrie. Když se zeptáte mě, jestli chci platit vyšší daně, tak samozřejmě nikoho netěší posílat vyšší částku na finanční úřad. Každý vám řekne prvoplánově, že by radši platil méně. Pak se ale musí mluvit o tom, jaké to má důsledky.

Tak tam by pak nejspíš zazněl argument, že firmy odejdou jinam…

Tím se samozřejmě argumentovat bude, o tom vůbec nepochybuji, ale proč neodcházejí firmy ze Švédska, z Německa, z Rakouska, kde je korporátní zdanění vyšší? Jaký smysl má, že na dividendách do zahraničí odcházejí stovky miliard korun? Uvádí se kolem 300 miliard, někteří uvádějí i vyšší čísla. Jak tohle hájit ve vztahu k relativně nízké korporátní dani, kterou tady máme? Proč nezůstane část těch peněz ve veřejných rozpočtech nebo se neprojeví ve vyšších mzdách zaměstnanců? Já neříkám, že investor, který tady investoval své peníze, si nemá odvést dividendy. Má to ale být přiměřené, nějaké prostředky mají zůstat tady, aby se republika mohla rozvíjet.

Na to ale teď nemáte politickou sílu…

Nebudu říkat, že kdybychom se dostali do sněmovny, třeba s osmi procenty, tak budeme mít sílu tyto věci prosazovat, ale minimálně budeme mnohem víc slyšet a argumenty dostaneme do veřejné debaty. Teď tam sedí Andrej Babiš s Tomiem Okamurou.

V čem jsou tedy tak lepší, teď myslím po technické stránce, že dávají dohromady více procent než vládní koalice? Když započteme i strany, které nejsou ve sněmovně. V čem je to kouzlo?

Nemáme tribunu, kde bychom mohli mluvit. Pokud je velká část veřejnosti nespokojená s vládou, tak nejviditelnější politici, kteří ji kritizují, jsou ANO a SPD. Navíc nemají žádné zábrany z hlediska populismu. Jsou schopni každému slíbit, že oni daně vybírat nebudou a že veškeré služby přitom zajistí. Toho sociální demokracie samozřejmě není schopna. Takže když se projednává vládní balíček, ať už ta opatření byla dobrá, nebo špatná, na to může mít každý názor, jaký chce, tak pozměňovací návrhy od ANO a SPD v podstatě navrhovaly zrušit všechna opatření, která snižovala výdaje, ale zároveň zrušit úplně všechna, která dokonce zajišťovala nějaké dodatečné příjmy. Radikální kritika vlády ve stylu, že vláda dělá všechno špatně, ale že vy neuděláte nic. To je snadná pozice, pokud jste v opozici, ale není to samozřejmě snadné, když získáte moc a máte to všechno zajistit a nezruinovat veřejné finance.

Nepoškodili stranu lidé jako Miloš Zeman, Stanislav Gross, Jiří Paroubek, David Rath a na ně nalepené postavy jako Miroslav Šlouf a celá tahle vrstva starokomunistů?

Vyjmenoval jste celou řadu lidí a každý z nich je různý. Souhlasím, že v minulosti někteří naši politici nemuseli působit na lidi dobře. Někdy jsem dokonce říkal, že problém, kteří mají někteří lidé, kteří dokonce sdílejí názory sociální demokracie, je problém estetický. Na jedné straně máte program, na druhé straně jeho nositele, kteří ho mají prosazovat. Mám řadu výhrad vůči lidem, kteří nás v minulosti reprezentovali, na druhou stranu je tam spousta kvalitních lidí, kterých si vážím. Minulost nás stále nějak zatěžuje a lidé nám přičítají všechno špatné, ať už to bylo osobní konkrétní selhání našich politiků a korupční kauzy, ale tuhle minulost nelze přičítat včasnému vedení.

Byla tam ale celá řada věcí, které se týkaly třeba zahraniční politiky, takové provýchodní naladění. Miloš Zeman měl dost slabost pro různé východní diktatury, Jiří Paroubek taky.

Je třeba rozlišit Zemana jako předsedu sociální demokracie a Zemana prezidenta, který se posunul někam úplně jinam, dokonce až do nějakých národoveckých a skoro bych řekl spíš pravicových než levicových pozic. Jako premiér Zeman dělal politiku, která byla proevropsky orientovaná. Nakonec za vlády sociální demokracie vstoupilo Česko do NATO i do Evropské unie. Byla to podstatná součást zahraniční politiky. Takže potom Miloš Zeman v dobách, kdy už neměl se sociální demokracií nic společného, kromě toho, že se ji snažil zničit, a do značné míry úspěšně, zastával úplně jiné postoje. Ty už nelze přičíst nám.

Máte pocit, že se Zeman osobnostně změnil?

Nevím, jestli osobnostně, ale svými názory ano. Myslím, že on nikdy nebyl sociální demokrat. V každé době dělal to, co považoval za užitečné pro politický úspěch. Z kraje 90. let se označoval nejdříve za ekonomického liberála. Když byl politicky neúspěšný v Občanském fóru a v Občanském hnutí, tak se rozhodl, že vstoupí do sociální demokracie. Stal se – v uvozovkách – sociálním demokratem a skutečně prosazoval řadu věcí ze sociálně demokratické politiky. V kampani, ještě předtím, než byl zvolen prezidentem, říkal, že po zvolení vyvěsí evropské vlajky na Pražském hradě. Pak u něj došlo k velmi významnému posunu v dobách, kdy měl rekordně nízkou popularitu, a on se domníval, že může obratem získat politické body posunem k národoveckým, až krajně pravicovým postojům. Tímto podle mě hnusným politickým způsobem získal podruhé prezidentský mandát. Nepochybně prošel, aspoň z hlediska toho, jak prezentoval svoje postoje, velmi radikálními proměnami. Ale nemyslím si, že to byla změna jeho charakteru.

A Jiří Paroubek je sociální demokrat strukturou svého myšlení?

Jiří Paroubek je o něco víc svým přesvědčením sociální demokrat než Miloš Zeman. U Zemana to byl jen účelový nástroj. U Paroubka se projevuje i jeho národně socialistická minulost, tedy národovecký prvek. Teď se pokouší za každou cenu nějakým způsobem do politiky vrátit. V dobách, kdy byl premiérem, tak docela úspěšně prosazoval sociálně demokratickou linii. To neznamená, že člověk nemůže být kritický k celé řadě stránek jeho osobnosti. Mimo jiné také už dlouho v sociální demokracii není a založil si svoji stranu, s kterou zcela pohořel. Zřejmě byl přesvědčen, že jeho geniální osobnost byla tím hlavním důvodem našeho úspěchu a že se to automaticky přenese i na každý další politický projekt a opakovaně se ukázalo, že mu to tak nefunguje.

Jako výrazná tvář sociální demokracie stále vystupuje Luboš Zaorálek, který bývá předmětem kritiky kvůli svému postoji k různými diktaturám na východ od nás. Považujete některé ty jeho výroky za šťastné?

Nepochybuji o Luboši Zaorálkovi jako o přesvědčeném sociálním demokratovi a o člověku, který je v zásadě charakterní politik. Patří k jasně proevropským politikům. Nikdy nebude zpochybňovat, že patříme kulturně a politicky do evropského projektu a nikdy nebude zpochybňovat naši účast v severoatlantické obranné spolupráci. Pokud se budeme bavit o některých jeho konkrétních dílčích postojích, tak tam mohu mít někdy jiné názory, než má Luboš Zaorálek.

Jakou má sociální demokracie šanci, že překročí tu magickou hranici pěti procent do sněmovny? Určitě tady pořád budou ty samé sociální problémy, které jsou dnes, byť může přijít nějaká černá labuť, třeba nějaká pandemie Ale současně tady pořád bude Babiš a Okamura a pět dalších útvarů, které budou tvrdit, že ty problémy vyřeší. Jak vidíte tu reálnou šanci? Co se svými zdroji, se svými lidmi?

Reálnou šanci podle mě má. Teď jsou před námi evropské volby. Myslím si, že program sociální demokracie je prospěšný pro velkou část české společnosti, a záleží na tom, jak budeme umět o tom lidi přesvědčit. V současné době se pohybujeme těsně pod hranicí pro vstup do Evropského parlamentu, tedy v rámci statistické chyby bychom mohli být i nad ní. Velkým tématem bude třeba vyrovnávání sociální situace v Evropě, aby se přibližovaly země, které vstoupily dříve a které vstoupily později, jako jsme třeba my. Můžeme se bavit třeba o minimální mzdě na evropské úrovni.

Kdo by pro vás byl v Česku potenciální koaliční partner?

Za mě není cílem být za každou cenu ve vládě, byť je logické, že o to každá strana usiluje. Na druhou stranu být v nějaké vládě má smysl, pokud to umožní prosazovat naše představy. Vláda s premiérem Babišem nám to neumožňovala. Stejně tak by asi nemělo žádný smysl vstupovat do koalice se stranami, jako je ODS nebo TOP 09, které mají úplně jiné politické postoje. Určitě potenciálním partnerem není SPD a těžko si dovedu představit, že bychom se dohodli třeba v oblasti příjmů státu s hnutím ANO. Podstatné je, že se chceme dostat zpátky do sněmovny, aby naše názory byly slyšet.