Ministr Dvořák: Nesmíme poraženého Rusa ponížit natolik, že v sobě bude hýčkat naději na odplatu

ROZHOVOR / „Nesmíme zopakovat chybu s versailleskými dohodami. Nesmíme poraženého Rusa ponížit natolik, že v sobě bude hýčkat naději na odplatu a pomstu,“ říká ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN). Právě tam vidí velkou výzvu pro budoucí vyjednavače mírových dohod. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mimo jiné mluvil i o členství Ukrajiny v Evropské unii. „Domácích úkolů je hodně, Ukrajina je plní nad očekávání dobře, přesto, že je ve válce,“ dodává člen vlády a bývalý náměstek ministra zahraničních věcí.

V úterý uběhlo přesně 20 let od referenda, které stvrdilo vstup České republiky do Evropské unie. Jak zásadní milník to podle vás v historii naší země je?

Nevím, jakou nemocí by musel být postižen ten, kdo by si nevšiml, jak se naše země za posledních 20 let šíleně rozvinula a rozkvetla. Určitě by byla dál i bez členství v Evropské unii, ale jeho přínosů je spousta. Někde jsem viděl, že jsme z evropských fondů získali částku jeden bilion korun. Můžeme se bavit o tom, jestli jsme je všechny využili úplně dobře, lyžařský vlek v Osvětimanech možná nebyl úplně přesně ten cíl, o kterém jsme snili, a takových příběhů máme bohužel docela hodně. Nechci ale mluvit jen o penězích.

Dále čtěte

Poradce ukrajinské vicepremiérky: Kdyby bylo v EU více Českých republik, válka už skončila

ROZHOVOR / Nebojím se říct, že Česká republika je největší partner Ukrajiny v Evropské unii. Co hodně rezonovalo, je bratrství…

Myslím, že se mění strašná spousta věcí, co se ale mění zásadně, je generační obměna. Čím jsou lidé mladší a čím větší mají vlastní zkušenost se životem v Evropské unii, tím víc jsou přesvědčeni o tom, že dává smysl. Byla to naprosto zásadní politická, ekonomická, mentální změna. Je tady i další věc. 

Někdo kdysi říkal, že kdyby se udělovala cena ve skepticismu, tak ji Češi mají jistou každý rok. Myslím si, že v přístupu k Evropské unii jsme si to docela dobře užili. Pořád máme tendenci hledat, co všechno je tam špatně. Obraz zlého úředníka v Bruselu, který vymýšlí, jak má být zahnutý banán, tady funguje jako symbol. Jednoduché zkratky tady fungují, ale já jsem velmi optimistický, protože vidím posun.

Vy jste o sobě v jednom z prvních rozhovorů po nástupu do funkce ministra pro evropské záležitosti prohlásil, že jste eurohujer. Teď jste mluvil o euroskepticismu. Čím je ta nedůvěra v Evropskou unii způsobená? 

Jednak je to asi nějakou národní povahou. Vrchnost byla vždy nepřátelská a okrádat stát byla národní hrdost a tak dále. Jaroslav Hutka kdysi říkal, že jsme jediná kultura na světě, která má pohádkový institut blbého čerta. Jsme skeptičtí i vůči tomu, že by zlo mohlo být absolutní.

Myslím si, že jednak produktem a taky strůjcem toho je Václav Klaus, protože byl nositelem toho nejvíc euroskeptického narativu. Celá epizoda kolem toho, než podepsal přístupové dokumenty, tady někde prostě je. Ač si o něm myslíme, co chceme, tak byl významným hráčem, který zásadním způsobem ovlivňoval způsob myšlení.

Když mluvíte o Václavu Klausovi, tak jaké je pro eurohujera vládnutí s ODS? Někteří její poslanci a členové na vlně euroskepticismu stále jedou.

To, že se neshodneme, je na demokracii právě to hezké. Názory se tříbí, setkávají a případně některé potom, jak říkával Werich, nabudou vrchu, nebo třeba taky ne. Pro mě má tahle vládní sestava vysokou hodnotou, za kterou stojí spolknout nějaký kompromis. Debata proběhne a někdo získá většinu a ostatní mohou bouchnout dveřmi, nebo zůstat loajální vládě, která je dnes podle mého nejhlubšího přesvědčení naprosto jedinou alternativou.

Jsem dalek toho, abych hodnotil vývoj v jiných stranách, neb mám dost problémů s tou vlastní. Mám ale pocit, že se i ODS nutně posouvá, protože i tam přibývají mladí, kteří jsou výrazně liberálnější. Myslím si, že i u nich bude probíhat debata, kde je pozice ODS a Česka v kontextu Evropské unie.

Co můžete jako ministr pro evropské záležitosti udělat, aby bylo v Česku více eurohujerů?

Jezdím a budu jezdit po krajích, budu debatovat se studenty, s důchodci, s kýmkoliv, kdo bude ochoten. Vím dobře, že nemá cenu přesvědčovat přesvědčené. Nás eurohujerů je podle jednoho průzkumu asi 9 procent. Potom je asi 20 procent těch, kteří vědí, že je členství v Evropské unii dobré, ale mají nějaké pochybnosti. Pak je tam balík asi 20 procent lidí, kteří úplně nevědí, a potom je stejně velký balík, který je skeptický, ale dalo by se s ním pracovat. Pak je tedy asi 20 procent lidí, se kterými to nemá cenu. O těch cca 40 procent se povede boj.

V minulém roce Česko předsedalo Radě Evropské unie. Předsednictví bylo kladně hodnocené snad ze všech stran. Jak se nám daří využít dobré pověsti, kterou v Bruselu máme?

Zatím to funguje. Neměli jsme nejlepší pověst a byli jsme spíš za potížisty, kteří natahují ruku, chtějí fondy a zdroje, ale nechtějí, aby se někdo staral o to, co s nimi uděláme. Předsednictvím a paradoxně i v důsledku toho, že propukl konflikt, jsme se dostali do pozice, která je nám možná nejpříhodnější, protože jsme museli hodně improvizovat. Museli jsme měnit všechno, co bylo nachystáno, a jestli jsou Češi v něčem dobří, tak je to improvizace a flexibilita. To jsme ukázali i v Bruselu a naši partneři si toho všimli.

Měli jsme tam i buldočí povahy, Jozef Síkela udělal tolik Rad EU, kolik jich bylo potřeba, a i tato churchillovská zarputilost má svoji váhu. Byli jsme schopni dovést do konce 30 legislativních procesů, což je nevídané číslo. To svědčí o tom, že jsme docela šikovní vyjednavači. To všechno nám pomohlo. V tuhle chvíli na té vlně ještě jedeme a měli bychom ji využít pro větší zastoupení Čechů ve všech možných úrovních unijní administrativy.

Dokážete si tam představit právě ministra Síkelu (STAN), který o místo eurokomisaře prý stojí?

Dokážu si ho tam představit velmi dobře, ale strašně předbíháme. Musí být volby, musí být zvolený předseda komise, musí proběhnout jednání uvnitř koalice, frakcí a tak dále. Jozef Síkela má v Bruselu v tuhle chvíli vynikající pověst a expertízu. Jiná otázka ale je, jestli by neměla být za Česko v Evropské komisi radši dáma. Zatím nemůžeme mluvit o tom, že už je to upečené, debata teprve začíná.

Putin prolomil všechny bariéry, které si kdo uměl představit. Překvapil všechny na Západě tím, že udělal další krok.

Mění se nějakým způsobem i kvůli konfliktu na Ukrajině mocenské jádro Evropské unie?

Že se posouvá mocenské jádro, bych si říct netroufl. Určitě se ale zvyšuje váha východních zemí. Stalo se to, co jsme avizovali, že se může stát, a Západ nám nechtěl naslouchat, protože byznys je pro něj důležitější. Tak dlouho se ho snažili udržet, až se stalo to, co se stalo. 

Putin prolomil všechny bariéry, které si kdo uměl představit. I pan prezident Zeman ještě tři dny před válkou říkal, že je to nesmysl. Putin překvapil všechny na Západě tím, že udělal další krok. Krym, Abcházie, Osetie, Podněstří byly přípravné kroky, které navíc přesně zapadaly do doktríny, kterou sám prezentoval. Náš skepticismus a historická zkušenost baltických zemí, Polska, tehdy ještě i Maďarska byly výhodou proti Západu a dává nám to morální sílu říkat, že nám Západ nevěřil. Navíc jsme jako první a nejintenzivněji reagovali a stali jsme se lídry. Není pochyb o tom, že spoustě německých, holandských, francouzských podnikatelů to úplně nevonělo, protože by se jim líbilo, kdyby válka co nejrychleji skončila a dělal se byznys jako před tím.

Dále čtěte

Svoboda potřebuje nezávislá média. Podpořte nás a buďme společně silnější

Pokud se médium nerozhodne zpoplatnit svůj obsah na webu, nezbývá mu než se alespoň částečně spoléhat na dobrovolnou podporu čtenářů.

Čím déle válka trvá, tím více si Evropa uvědomuje, že jestli má něco proti Putinovi, tak je to jednota. Putin ve strategii nepochybně sází na to, že nás rozebere, že si za lacinou ropu koupí další a další země. Pomáhá mu v tom hybridní válka, kterou s námi vede. To všechno funguje velmi dobře v jeho prospěch a je smutné, kolik lidí tomu vůbec nerozumí.

V posledních dnech Českem hýbala migrační reforma Evropské unie, kterou, zdá se, v politickém boji zneužívá opozice. Neubližuje to českému postavení v unii?

Myslím si, že to pověsti Česka neuškodí. Tohle je výsledek sedmileté debaty, ve které jsme se už na začátku nechovali korektně. Na nenávisti vybudovaný odpor proti přijímání uprchlíků byl úhelným kamenem našeho vstupu do diskuse. Jsme přitom tranzitní země, sem žádný Arab nesměřuje. Je to celé postavené na hlavu, je to postavené na zjednodušeném symbolismu a vyvolávání hrůzy. To je velmi jednoduchá politická strategie.

Od té doby, kdy jsme říkali, že nepřijmeme ani jednoho Syřana, ani 50 sirotků, za což se dodnes stydím, jsme se dostali k tomu, že nebudeme přijímat uprchlíky, ale nemůžeme se zříct solidarity, na které celá Evropská unie stojí.

Jediným přijatelným koncem války je, že bude Ukrajina obnovena ve své původní hranici, včetně Krymu.

Také se v posledních dnech hodně mluví o ukrajinské protiofenzivě. Jak si definujete její úspěch?

Jediným přijatelným koncem války je, že bude Ukrajina obnovena ve své původní hranici, včetně Krymu. To je cíl, jehož dosažitelnost je v tuto chvíli, řekněme, diskutabilní. Neumím si ale představit, že bychom přistoupili na debatu o tom, že tohle je ten základ.

Jiná věc je, co může přinést současná ofenziva. Osobně si pořád myslím, že to není ofenziva. Pořád jde o průzkum bojem, kdy Ukrajinci testují, kde by mohlo být slabé místo. Úspěchem protiofenzivy by z mého pohledu bylo prolomení fronty a postupné obkličování větších ruských sil, případně jejich likvidace.

Ofenziva souvisí i s členstvím Ukrajiny v Evropské unii. Vidíte jako možnost to, že i kdyby došlo k zamrznutí konfliktu, Ukrajina vstoupí i tak do unie?

Je řada kroků, které předcházejí a budou předcházet plnému členství. Velkým úspěchem Ukrajiny by bylo, kdyby se do konce roku podařilo zahájit přístupové rozhovory. Domácích úkolů je hodně, Ukrajina je plní nad očekávání dobře, přesto, že je ve válce. Nevíme, jak moc ji zpomalí tragédie na Kachovce, protože tam zmizí velká kapacita na produkci obilí. Nikdo dnes neumí spočítat a dohlédnout, co to všechno přinese. 

Ukrajinci už rok a půl ukazují svoji oddanost hodnotám. Evropa je společenství postavené na nějakých společných hodnotách. Ukrajinci za ně umírají. Ať se nám to líbí, nebo nelíbí, Rus je napadl, protože chtěli mít svobodu a demokracii. Z tohoto pohledu jsou Ukrajinci většími Evropany než někteří, kteří už v Evropské unii jsou. 

Dále čtěte

Nevinným lidem vzala ruská válka vše. „Ve slovníku není slovo pro to, co nám udělali,“ popisují

REPORTÁŽ DENÍKU FORUM 24 Z UKRAJINY / Buča, Irpiň, Hostomel – místa, která kvůli válce na Ukrajině zná snad každý.

Na druhou stranu jsou tady jistá ekonomická kritéria, která je potřeba naplnit. To u země, která je rok a půl ve válečném konfliktu, je a bude problém, který asi nezvládneme do konce roku. Myslím si, že by měly a mohly nastoupit dílčí kroky, jak postupně Ukrajincům nabízet místo u stolu, aby se lídři učili, jak to v Evropě funguje, aby se vyhnuli periodě, která proběhla u nás. Je řada instrumentů a kroků, které by se daly používat tak, abychom je neztratili z našeho vlivu. Jestliže je ztratíme, bude je mít někdo jiný.

Jedním z těch sedmi požadavků Evropské komise na reformy je i boj proti korupci a provádění antioligarchického zákona. Na těch už Ukrajina pracuje, ale korupcí je vyhlášená i v České republice. Myslíte si, že se celkově obraz Ukrajiny může změnit?

Jako Čech bych byl velmi opatrný, abych někoho odsuzoval za to, jak umí, nebo neumí bojovat s korupcí. Socialismus nás všechny vychovával k tomu, že korupce je běžná součást života.

Ukrajina už udělala legislativní kroky a udělala je v tom smyslu, že chce být transparentní. Jak se to bude implementovat, jak se to bude obcházet, se nedá teď říct, protože je válka a protože tam nic nefunguje tak, jak jsme zvyklí. Země trpí neskutečným způsobem. V tuhle chvíli je to pro ně priorita. Vím, že tam bylo několik případů, kdy byla korupce odhalena i ve vojenských sférách. Ukrajinci přijímali vojenskou pomoc a někdo ji rozkradl, to je snad ještě horší zločin, než když někdo rozkrade polovinu dálnice. Je zajímavé, že tento typ korupce naštve i samotné Ukrajince, kteří ji jinak berou jakou součást kultury. Nedělám si o Ukrajině iluze, ale velice tleskám krokům, které udělala.

Když se na to podíváme čistě pragmaticky: Nebude mít Evropská unie s Ukrajinou jako členem více starostí, než bude přínosů, které s ní do unie přijdou? 

Máme lepší možnost? Bylo by lepší je nechat Rusům? Bude to nákladné, bude to komplikace, ale celá Evropská unie je postavena na Schumanově myšlence, že hrůzy první a druhé světové války se nesmí v Evropě opakovat. Chceme-li zachovat konsenzus, že dohodnout se u stolu je lepší než válčení, tak potřebujeme do našeho spolku co nejvíc těch, kteří by s námi potenciálně mohli válčit. Evropa bude o to silnější, o co nových členů bude schopná pojmout.

Ještě na pozici náměstka ministra zahraničních věcí jste připravoval revizi vztahů s Ruskou federací. Jak by tedy nově měly česko-ruské vztahy vypadat?

Materiál ještě nebyl na vládě, takže bych měl být hodně opatrný, ale už to prošlo výbory, takže už to asi žádné tajemství není. Závěry asi nikoho nepřekvapí, ale bude dobře, pokud budou přijaty jako usnesení vlády, a to je to, že vztahy s Ruskem už nikdy nebudou, jako byly před rokem 2022. Rusko je, zůstává a ještě dlouho bude hrozbou pro Česko, Evropu a naše hodnoty. Musíme se připravit na to, jak těmto hrozbám čelit. To je asi základní výstup. 

Revizi jsme začali v době, když už spontánně probíhala, a dokument to jen popisuje. Že jsme snížili razantně počet diplomatů v Česku, že jsme zrušili dva konzuláty, už není koncepce, ale popis stavu. Rusko pro nás bude do budoucna stále hrozbou a nebezpečím, protože je to v tuhle chvíli jeho doktrína, a skoro bych řekl, že to má v genech.

Součástí toho materiálu by měly být také stále platné smlouvy mezi Českem a Ruskem. Platná zůstane například Smlouva mezi Českou republikou a Ruskou federací o přátelských vztazích a spolupráci. Proč?

Smlouva se jmenuje z dnešního pohledu divně, ale v době, kdy byla mezi Václavem Havlem a Borisem Jelcinem uzavřena, tak to asi obě strany myslely vážně. Naši právníci mají zásadní argument, proč smlouvu v tuhle chvíli nerušit. Jednoho dne bude po válce a kousek od našich hranic bude pořád nějaké Rusko. 

Dále čtěte

Nový prezident. Je to Babišův konec? A co bude dál? Kupte si knihu Český restart

Česká republika je jiná, než byla před několika měsíci. Máme nového premiéra, ale také prezidenta. Čeští novináři v knize Český…

V dokumentu se definuje okupace z roku 1968 jako okupace, která se neměla stát a nesmí se nikdy opakovat. S budoucím Ruskem už bychom nikdy nebyli schopni takovou smlouvu vyjednat. Takových věcí je tam víc. Podařilo se tam vyčistit některé historické vztahy a do budoucna nastavit nějaké parametry, jak by to mohlo fungovat. Když tu smlouvu vypovíme, tak dřív, nebo později budeme muset stejně vyjednávat, jak budeme s Rusy žít. Už nikdy bychom do těch smluv tohle nedostali.

Parlament v prohlášení označil ruský režim za teroristický. Nestáváme se tím pádem přátelským státem teroristického režimu?

To si nemyslím. Ta smlouva je v tuhle chvíli uspaná a nějak zásadně nefunguje. Vznikla v nějakém historickém kontextu. V té době bylo Rusko teroristickým režimem jen latentně a pak jsme se stali jeho znepřátelenou zemí. Že by tu smlouvu vypověděli, by byl možná adekvátní krok z jejich strany. V čase se to bude zase vyvíjet a mít tento dokument může být výhodné pro další jednání.

Válka na Ukrajině není nic jiného než pokračující ruský imperialismus. Od 90. let Rusko působilo v několika válkách, vy jste některé z nich už zmiňoval. Myslíte si, že se Rusko někdy změní?

Těžko říct. Marně pátrám po tom, jestli někdy Rusko mělo jinou než imperiální ambici, jestli někdy stálo na straně dobra. Mluvím o druhé světové válce, která se pro Rusko stala fetišem. Vedle toho mají velkou ambici a potřebu působit v Africe, kde mají při vyjednávání výhodu, protože nemají koloniální minulost, na kterou jsou Afričani citliví.

Nesmíme zopakovat chybu s versailleskými dohodami. Nesmíme poraženého Rusa ponížit natolik, že v sobě bude hýčkat naději na odplatu a pomstu.

Osobně věřím, že je velmi pravdivý výrok Václava Havla, že Rusko má ten problém, že neví, kde začíná a kde končí. Jestliže máte národ, který je takto vybičovaně nacionalistický a přesvědčený o své historické dějinné roli kultury, která má právo existovat a ničit ostatní, což Rusové mají, jak se s tím dá poprat?

Nesmíme zopakovat chybu s versailleskými dohodami. Nesmíme poraženého Rusa ponížit natolik, že v sobě bude hýčkat naději na odplatu a pomstu. Tam vidím velkou výzvu pro budoucí vyjednavače mírových dohod. To jsou ale spíš filozofické úvahy, tak daleko nejsme. Ta otázka je legitimní, já bych chtěl říct, že i s Ruskem se dá koexistovat. Vůbec nevím, kdo bude příštím ruským lídrem, jak velké bude Rusko, jak bude vypadat a jak velkou chuť na mírové soužití se zbytkem světa bude mít.

Já bych se ještě jednou vrátil k Evropské unii. Jaká je podle vás její budoucnost?

Za sebe říkám, že vidina vize Spojených států evropských je nosná, má svoje ratio. Už v roce 1946 Winston Churchill napsal, že je to lék na všechny neduhy Evropy. Možná ale ne na všechny, protože nevěděl, že bude covid, ale já jsem přesvědčený eurofederalista. Přestože vím, že tím řadu lidí štvu, tak tvrdím, že v řadě případů, kdy se říkalo, že nějaký problém vznikl, protože Evropa měla příliš mnoho síly, tak já si myslím, že to bylo naopak.

V souvislosti s rozšiřováním unie, o kterém jsme se také bavili, se mluví o možném zrušení práva veta. S tím byste souhlasil?

Netroufnu si říct, jasně, pojďme do toho, protože si uvědomuji dva protichůdné pohyby. Jeden je ten, který říkám, že by Evropa měla mít větší pravomoci, a na druhé straně, když by se tento trend přehnal, tak může působit kontraproduktivně. Lidí, kteří se domnívají, že národní identita je důležitější než cokoliv na světě, je v každém národě ještě dost.

Dále čtěte

Jana Černochová: Lži o smlouvě s USA prospívají Putinovým příznivcům

ROZHOVOR / Ministryně obrany Jana Černochová je pod tlakem. Kromě sporu s exministrem Lubomírem Metnarem se přesně v době, kdy…

Tudíž se obáváte, že by v případě zrušení práva veta mohlo dojít k rozpadu Evropské unie?

Bojím se, že tendenci k odstředivým pohybům by vyvolala samotná debata o právu veta. Dřív, nebo později ale bude muset přijít. Na jednu stranu říkáme, že veto nám udržuje naši národní autonomii, ale na druhou stranu jsme opakovaně konfrontovaní se situací, kdy jedna země blokuje svým vetem naše zájmy.

Jistě je důvodná obava, že by si nás ti velcí kluci rozebrali a odhlasovali si svými hlasy. I proti tomu je potřeba hledat brzdy. Debata je na místě. Umím si představit debatu, jestli by to veto nemělo zůstat zachováno za nějakých podmínek, že by musely být domluvené třeba tři státy. V tuhle chvíli je to ale natolik citlivé, že by to mohlo vyvolat opoziční tlaky.

Ve druhé polovině příštího roku by mělo Radě Evropské unie předsedat Maďarsko. Evropský parlament vyzval k tomu, aby mu bylo předsednictví odebráno. Souhlasíte s tím?

Ne, protože je to naprosto bezprecedentní, žádnou legislativou Evropské unie nepodložený krok, který je jen výkřikem a reaguje na aktuální situaci. Za dva roky to může být jinak. Maďarsko se může předsednickou roli pokusit zneužít tak, jak Orbán zneužíval to, že byl předsedou V4.

Neumím si ani představit, co by znamenalo, pokud by si šestadvacítka uzurpovala právo toho sedmadvacátého. Partneři se nemůžou podrážet tím, že nebudou respektovat dohodu. Spíš je potřeba zvažovat, jak čelit případnému pokusu Maďarů, pokud by přišel.