ROZHOVOR / Válka na Ukrajině, od jejíhož začátku v sobotu uplynuly přesně dva roky, bude ještě nějakou dobu trvat. V rozhovoru pro deník FORUM 24 se na tom shodli současný velvyslanec České republiky v Kyjevě Radek Pech a jeho předchůdce Radek Matula. S Vladimirem Putinem v Kremlu si navíc dlouhodobý a udržitelný mír na Ukrajině nedovede ani jeden z nich představit. „Myslím si, že pro Ukrajince v první řadě není přijatelné, aby se snažili řešit konflikt s někým, kdo mnohokrát své sliby porušil,“ dodává velvyslanec Pech. Podle Radka Matuly bychom měli Ukrajině stále věřit. „Kdo Ukrajině věřil 24. a 25. února 2022? Kdo věřil, že by ten vývoj mohl být takový, jaký jsme v následujících dnech, týdnech, měsících po začátku invaze viděli?“ připomíná.

V sobotu to budou dva roky od začátku ruské invaze na Ukrajinu. Konflikt za ty dva roky do jisté míry zamrzl, Ukrajina má nyní navíc nedostatek munice, padla Avdijivka v Doněcké oblasti. Rusko má na frontě iniciativu a loňská ofenziva nesplnila očekávání. Znervózňuje vás ten vývoj, když ho z ambasády v Kyjevě sledujete, pane velvyslanče?

Radek Pech: Jde o to, jestli mě znervózňuje osobně, jestli se bojím o svoji bezpečnost, nebo jestli mě to znervózňuje jako českého velvyslance. V tom prvním ohledu mě to neznervózňuje, protože jsem měl štěstí a všechno to, co tady zažívám a co souvisí s válkou, je pořád zprostředkované. Druhá věc je, co si o tom mohu myslet jako český velvyslanec, protože je pro nás důležité a zásadní, jak tento konflikt skončí. Z tohoto pohledu vnímám složitost celé situace.

Vy jste zmínil jeden z těch problémů, a to je nedostatek munice. Jsou ale i další, je to problém s mobilizací, protože potřebujete mít někoho, kdo bude tu munici používat. Neřekl bych ale, že celková nálada je zoufalá. Průzkumy veřejného mínění pořád hovoří o vysoké míře odhodlanosti ve válce pokračovat. Asi platí, že se projevuje  určitá únava. Je vidět, že se lidé – jakkoliv se jejich názor nemění – smiřují s tím, že tato situace bude trvat dlouho, a snaží se žít co možná nejnormálnějším životem.

Radek Matula: Ten vývoj není dobrý a to si realisticky přiznávají všichni, kteří ten konflikt sledují. Hodně se mluvilo o protiofenzivě, i když popravdě řečeno jsem ze strany ukrajinských představitelů nikdy neslyšel její jasné rámce a parametry. Víme, že se až tak moc nepovedla, respektive nenaplnila očekávání, která byla jak na straně ukrajinských představitelů, tak na straně spojenců. Proč se to nepovedlo, je asi taky zřejmé. Ukrajina neměla včas to, co potřebovala, a neměla toho dostatek, ať už se jedná o munici, odminovací stroje, letectvo pro podporu ze vzduchu a tak dále.

Vývoj není dobrý a to si realisticky přiznávají všichni, kteří ten konflikt sledují.

Teď vidíme, že Ukrajina mění strategii. Válku nevzdává, ale uvědomuje si, že se musí na nějakou dobu místo útočných operací zabývat obranou, nepustit ruské jednotky hlouběji na své území a pokusit se je unavit a co nejvíce zlikvidovat.

Dalo by se tedy podle vás říct, že neúspěšnou ofenzivu má částečně na svědomí i Západ?

Radek Matula: S ohledem na to, že jsme nikdy neslyšeli, jaké jsou cíle, tak bych se bál hovořit o tom, že byla neúspěšná. Spíš se očekávalo, že ty výsledky budou jiné. 

Nedávno došlo ke změnám ve velení armády. Generála Valeryje Zalužného nahradil na postu vrchního velitele ozbrojených sil Oleksandr Syrskyj. Spekuluje se o tom, že se ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj zalekl obliby, kterou Zalužnyj u veřejnosti má. Dalo by se o tom tak z vašeho pohledu mluvit, nebo jde čistě o reakci na průběh války?

Radek Pech: O tom, že ofenziva neuspěla a že skončila nějakým patem, se začalo mluvit právě díky vrchnímu veliteli ukrajinských ozbrojených sil Valeriji Zalužnému vloni v listopadu. Následovalo období smiřování se s touto skutečností a myslím, že výměna na postu vrchního velitele ukrajinských ozbrojených sil s tím tak trochu souvisí. Nechci říct, že by prezident Zalužného vinil z neúspěchu ofenzivy, protože nevíme, jaké byly její cíle, nějakou roli to ale určitě hraje.

Popularita Zalužného je stále velká, takže v médiích panovala obava, že výměna může vyvolat pnutí v armádě. Generál Zalužnyj patří k jejím nejpopulárnějším velitelům a nadále v průzkumech veřejného mínění stojí vysoko nad prezidentem Zelenským, jehož popularita v minulých týdnech poklesla. Můžeme říct, že to taky souvisí s tou výměnou, po které následovaly i další pohyby mezi generalitou ukrajinské armády, o kterých prezident Zelenskyj mluvil jako o resetu.

Dále čtěte

Lipavský o možném útoku Ruska na NATO: Scénáře jsou velmi realistické. Z Kremlu opravdu přichází mráz

ROZHOVOR / Scénáře ruského útoku na NATO, o kterých mluví západní politici, ale i německá armáda, jsou podle ministra zahraničních…

Spekuluje se o tom, že by Zalužnyj mohl vstoupit do politiky, měl vstoupit do politiky či chtěl vstoupit do politiky. Nic tomu ale zatím nenasvědčuje. Diskuze o tom, jak by se mělo postupovat, je ovlivněna i touto skutečností. Na druhou stranu ukrajinská média, a to je jedna z věcí, které mě pozitivně překvapily, přinášejí poměrně často informace o tom, jak zahraniční média hodnotí průběh konfliktu, a s tím souvisí i to, že Zalužnyj právě v nich dostal prostor, aby mluvil.

Měl by se toho propadu popularity z posledních týdnů prezident Zelenskyj obávat? Na konci března se původně měly konat volby, které nakonec neproběhnou. Jak složitá ta situace pro něj nyní je?

Radek Pech: Velice složitá, protože přišel do politiky z jiné sféry a do doby, která sice nebyla klidná, ale nebyla otevřeně válečná. Musel si projít tím, čím si prošel, a získal si mezi Ukrajinci renomé, že zemi neopustil, ale i tím, jak apeloval na všechny případné partnery a spojence. Na druhou stranu je to pro něj daleko složitější, jeho okolí v prezidentské kanceláři je předmětem časté kritiky z hlediska toho, zda nedochází k přílišné koncentraci kompetencí, a jeho popularita je tím ovlivněna.

Co se týče voleb, tak mi připadá pozoruhodné, že se o nich stále spekuluje, ačkoliv se Zelenskyj už několikrát vyjádřil, že volby nebudou, protože je válečný stav, který nevytváří úplně příznivý rámec pro politickou soutěž. Jsou tady ale i praktické problémy, jak zajistit volby tam, kde to v tuto chvíli ukrajinské úřady zajistit nemohou, ať už se jedná o okupovaná území nebo území, kde probíhají vojenské operace, jak zajistit, aby Ukrajinci mohli uplatnit své volební právo v situaci, kdy je tady velké množství vnitřně vysídlených osob a velké množství Ukrajinců je v zahraničí. Za čtyři měsíce, co tady jsem, to Zelenskyj řekl alespoň třikrát, ale otázka se neustále vrací. Je třeba vzít v úvahu i fakt, že s koncem jeho řádného období mohou vyvstat otázky, které mohou souviset s jeho legitimitou, což používají ti, kteří očekávali, že volby budou. Válečná situace ale jasně ospravedlňuje rozhodnutí volby nekonat.

Na Mnichovské bezpečnostní konferenci prezident Zelenskyj řekl, že se nemáme ptát Ukrajiny, kdy válka skončí, ale sami sebe, proč v ní Putin stále může pokračovat. Proč v ní může Vladimir Putin pokračovat i třetím rokem?

Radek Matula: Západ jako takový samozřejmě přistupuje k válce velmi zodpovědně. Nicméně Ukrajina nemá neomezené zdroje a ani Západ nemá své zdroje pomoci pro Ukrajinu neomezené. Vidíme, že se Evropská unie, NATO i G7 Ukrajině věnují v podstatě neustále. Snaží se hledat způsoby, jak Ukrajině pomáhat. Snaží se působit na Rusko prostřednictvím nástrojů, které mají k dispozici.

Proč může Putin dál válčit? Převedl ekonomiku na válečnou, využívá podpory spousty zemí z takzvaného nezápadního světa, hledá různé mechanismy, jak by Rusko mohlo obcházet sankce, a navíc, to si myslím, že je velký trumf v rukou prezidenta Putina, to je ten státní systém, který nehledí na oběti na životech, nehledí na to, v jakém státě a situaci Rusové žijí. To je něco, co ruskému prezidentovi stále dává možnost ve válce pokračovat.

Předpokládám, že ani s výraznou podporou ze strany spojenců Ukrajina asi nebude připravená na to, aby sama podstoupila další protiofenzivu dříve než v roce 2025.

Vidíme, že ani jedna strana se nechce vzdát. Na ukrajinské straně je to jednoznačné, nechtějí přistoupit na jakékoliv ústupky. Faktem je, že se na Ukrajině hovoří nejen o vítězství vojenskými prostředky, ale paralelně s tím o možnosti jakéhosi diplomatického řešení. Tím ale nejsou myšleny ústupky – teritoriální či jiné. Rusko to také nechce vzdát, a už vůbec ne před prezidentskými volbami. Prezident Putin potřebuje výsledky, úspěchy a kladné body. Teď budou Rusové vydávat za velký úspěch Avdijivku. Ani Rusko ale nemá sílu na to, aby mohlo na frontě podniknout nějakou větší útočnou operaci, která by pro něj znamenala strategický úspěch.

Mám obavu, že to může trvat celý tento rok, a předpokládám, že ani s výraznou podporou ze strany spojenců Ukrajina asi nebude připravená na to, aby sama podstoupila další protiofenzivu dříve než v roce 2025. Válka nemá rychlé řešení. Říkali jsme si: skončí do konce roku 2022, neskončila, potom jsme říkali, že skončí v létě 2023, nic, stále se to oddaluje. Mám obavu, že válka bude ještě nějakou dobu trvat.

Radek Pech: Myslím si, že tomu nahrává také to, že si neustále klademe cíle v podobě významných událostí, které se stanou či se mají stát, jako jsou třeba americké prezidentské volby. Potom se soustředíme na ně, což vede k tomu, že myšlení si přivyká na to, že válka bude trvat dlouhou dobu, a neustále se hledá mezník, ať už ve vojenské, politické nebo mezinárodněpolitické oblasti, který by byl tím momentem, který může něco změnit. Platí to, co řekl Radek, že v tuto chvíli ani jedna ze stran nedosáhla svých cílů a není schopná či ochotná jednat o tom, jakým způsobem postupovat dál.

V rámci celé situace, která je pro všechny na Západě nová a nečekaná, lze asi těžko očekávat víc. To, co mi občas připadá pro Ukrajince matoucí, jsou sliby některých západních politiků. Nemyslím tím ani představitele spojeneckých či partnerských států, ale v řadě případů představitele Evropské unie, kde bych řekl, že se často řídí tím, že slibem nezarmoutíš. Ve skutečnosti ale ta situace může být složitá. Dnes ráno (rozhovor vznikl ve čtvrtek 22. února, pozn. red.) třeba rezonovalo to, že předsedkyně Evropské komise zmínila, že negociační rámec pro zahájení přístupových rozhovorů s Ukrajinou zřejmě nebude schválen před volbami do Evropského parlamentu. To je ale v rozporu s tím, co tady zaznívalo během některých návštěv z Bruselu. Ukrajinci, kteří neznají realitu Evropské unie, mohou podlehnout tomu, že všechno šlo zatím velice rychle a hladce, a pak se najednou dozvědí takovou zprávu a ta jejich očekávání srazí. Přiměřenější slovník by pomohl, protože to může přinášet zklamání a nepochopení.

Konflikt může trvat v nějaké podobě ještě dlouhou dobu.

Ukrajinci těžce nesou, že ten konflikt trochu zmizel z prvních stránek médií a je zastíněn dramatickým děním zejména na Blízkém východě. Těžko se ale Západ konfliktem na Ukrajině může nechat unavit, protože se jedná o situaci, kdy se Rusko – coby jedna ze zemí, které byly garanty aktuálního světového uspořádání, jež vzniklo po druhé světové válce – rozhodlo ten systém negarantovat a zaútočit na svého souseda. To je otázka, která je unikátní a která vyžaduje pozornost, protože je třeba ji řešit, jelikož došlo k porušení toho, jak měl světový řád fungovat. Bez toho, aniž bychom našli řešení, jak bude fungovat dál, nemůže dojít k řešení konfliktu a ke konci války. To možná také napovídá tomu, že ten konflikt může trvat v nějaké podobě ještě dlouhou dobu.

V Rusku budou v březnu prezidentské volby. S Vladimirem Putinem v Kremlu si tedy nedokážete představit na Ukrajině nějaký dlouhodobý a udržitelný mír?

Radek Pech: V logice současného dění si to představit nedovedu. I když ruské dějiny nám také říkají, že se často stávají věci, které jsme nečekali, a tím nemyslím, že by došlo k nějakému zmoudření, ale může dojít k nějaké změně, kterou v našich kalkulacích, které jsou vedeny nějakou racionalitou a logikou, nemáme. Myslím si, že pro Ukrajince v první řadě není přijatelné, aby se snažili řešit konflikt s někým, kdo mnohokrát své sliby porušil. Vlastností garance je její důvěryhodnost. Ukrajina musí mít pocit, že jedná s někým, kdo má čisté ruce, a to tady není a za dané situace nebude.

Pane Matulo, vy jste kromě Kyjeva působil více než devět let i na ambasádě v Moskvě. Vnímáte to stejně?

Radek Matula: Tehdy to bylo trochu jiné Rusko, které však neustále ustupovalo z těch hodnot, které tehdy mělo, až kleslo tam, kam kleslo. Neumím si představit, že prezident Putin změní své cíle. Také pořádně nevíme, čeho tím útokem na Ukrajinu chtěli dosáhnout. Říkali, že jde o demilitarizaci a denacifikaci. To byly dva hlavní cíle. Každý si pod tím může představit něco jiného. Já si pod tím představuji to, že si chtěli Ukrajinu svým způsobem podrobit, oslabit ji, získat ji plně do svého vlivu, chtěli zastavit ukrajinizaci, kterou jsme v zemi pozorovali, chtěli zastavit tu cestu, kterou si Ukrajina většinově vybrala – vstup do Evropské unie a NATO.

Dále čtěte

„Musíme porazit tento šílený režim.“ První dáma ruské opozice chce po smrti manžela stát v jejím čele

PORTRÉT / Julija Navalná stála vždy po boku svého manžela Alexeje Navalného, když se snažil změnit režim ruského prezidenta Vladimira…

Myslím si, že z vyjadřování všech ruských vrcholných politiků je jasné – a oni sami to potvrzují – že cíle speciální vojenské operace, jak válce říkají, se nemění. Z toho, jak se vyvíjela, že se pokusili ovládnout Kyjev, mi vyplývá, že si Ukrajinu chtěli podrobit a vytvořit vazalský stát s nějakou sobě nakloněnou vládou. Když se podíváme na podporu, která je v Rusku ve prospěch pokračování války, tak mám obavu, že bychom se mohli dočkat situace, kdy si ani bez prezidenta Putina nebudeme jistí, že Rusko nebude chtít v tomto dobrodružství pokračovat.

My jsme spolu mluvili v červnu loňského roku na ambasádě v Kyjevě, kdy jste říkal, že nevíte, jestli může Rusko klesnout ještě níž. Když vidíte, že v trestanecké kolonii na Sibiři zemřel největší kritik ruského prezidenta a jeho režimu Alexej Navalnyj, může Rusko nyní klesnout ještě níž?

Radek Matula: Rusko nás pořád překvapuje.

Na konci loňského roku doporučila Evropská komise zahájit přístupové rozhovory do Evropské unie. To potom na prosincovém summitu schválili i lídři členských států. Ukrajina ale musí splnit kritéria členství. Jak se daří Ukrajině pracovat na těchto podmínkách vstupu?

Radek Pech: Zatím se jí to daří, ale také se zatím nachází na snazším úseku cesty. Jedná se také o geopolitické rozhodnutí, takže je to trochu jiná situace. V minulých letech proběhla celá řada kroků, které by za jiných okolností neproběhly tak rychle. Ukrajina se během celého toho období pokoušela podmínky plnit. V tuhle chvíli zbývá schválit zákon o lobbingu a Ukrajina bude určitě s napětím očekávat, co Evropská komise řekne v březnu, a pokud by si na to komise vzala delší čas, tak bychom se dostali ke zklamání, o čemž už jsem mluvil v kontextu negociačního rámce.

Nyní probíhá screening ukrajinské legislativy, což je vlastně také poprvé řešeno způsobem, který je ke kandidátské zemi vstřícný, a probíhá ještě předtím, než došlo k zahájení přístupových rozhovorů. Na ukrajinské straně je rozhodně obrovská snaha všemu vyhovět. Je nesena úsilím vlády, ale je tady i silný tlak občanské společnosti. Je tady také to, co v ukrajinském systému zůstává z minulosti, a během přístupových rozhovorů nad jednotlivými kapitolami negociačního procesu bude jistě docházet ke spoustě drobných konfliktů mezi těmi, kteří si přejí, aby země pokročila rychle, a těmi, pro které bude obtížnější systém změnit tak rychle. Bude to těžké, bude to chtít notnou dávku trpělivosti a hodně práce. To druhé tady rozhodně je, ale s tou trpělivostí to může být ve válečných podmínkách pochopitelně obtížnější.

Pan velvyslanec to už částečně řekl, ale je členství Ukrajiny v Evropské unii a NATO snem politiků, nebo je na tom celospolečenská shoda?

Radek Matula: Zájem posunout zemi směrem na Západ byl cítit nejen na úrovni politického vedení, ale i mezi běžnými občany. Kolísání, kdy se Ukrajinci chvíli orientovali na Západ a chvíli na Východ, jsme v minulosti viděli. Postupem času, a obzvláště po invazi, podpora vstupu Ukrajiny do Evropské unie i do NATO vzrostla z nějakých 50 až na nějakých 85 procent. Není to jen o politicích, ale i o běžných občanech, kteří si po invazi uvědomují, že nechtějí žít v ruském světě podle pravidel, která lajnuje Rusko. Je pro ně nepředstavitelné, že by žili v takovém režimu. Režim v Rusku se nelíbí ani spoustě Rusů, ale represivní aparát funguje, takže většinou nespokojenost nedávají otevřeně najevo.

Nevím, jestli by v nějaké jiné zemi byli schopni v době regulérní války přijímat zákony, které by ji směrovaly do Evropské unie.

Každopádně podpora vstupu do těchto struktur je na Ukrajině vysoká a upřímná. Ze strany politiků vidíme snahu udělat vše, co je potřebné k tomu, aby proces postupoval tím správným směrem. Ukrajinci, kteří si sami zvolili tento směr, si uvědomují, že to nebude jednoduché, že to nebude krátký proces, že to bude mít vliv na všechny oblasti života, a jsou připraveni to podstoupit. Jasným důkazem, že chtějí do Evropy se všemi evropskými hodnotami, je to, že za ně nyní bojují a umírají na frontě. Jaký další důkaz toho, že s námi chtějí být v Evropě a sdílet s námi hodnoty, bychom mohli chtít, když si navíc vezmeme, že veškerý pokrok v přibližování k unii udělali v tak nelehké situaci?

Nevím, jestli by v nějaké jiné zemi byli schopni v době regulérní války přijímat zákony, které by ji směrovaly do Evropské unie, tak jako to vidíme na Ukrajině. To je až obdivuhodné.

Radek Pech: Když jsem sem na konci října přijel, tak jsem tady byl poprvé po devíti letech a na první pohled jsem viděl, jak se země změnila. Změnili se i lidé a Kyjev mi připadal daleko bližší tomu, co znám z pobaltských zemí nebo i od nás z Česka. Souvisí to se změnou myšlení a jasnějšími prioritami, které s sebou přinesl konflikt. Změna je naprosto evidentní.

Kde vidíte Ukrajinu, pane velvyslanče, až budete Kyjev opouštět a skončí vaše diplomatická mise? Země kvůli ztrátám na frontě a migraci míří do demografické krize, zároveň přišla i o část inteligence. Dokáže se s tím vyrovnat?

Radek Pech: Demografie je něco, čemu říkáme výzva. Bude se s tím muset vyrovnat. Až budu za dva roky odjíždět, tak válka bude nejspíš bohužel ještě pokračovat. Já bych Ukrajincům přál, aby skončila tak, jak si přejí. Měli by rozhodnout o tom, jak konflikt skončí, a nemělo by se o tom rozhodovat bez nich. Přál bych si, aby to dopadlo tak, že budou součástí hledání řešení v každém jeho momentě. To si určitě zaslouží a měli bychom je v tom podporovat.

Děláme toho hodně, ale není důvod, abychom se tím nějak nadměrně chlubili. Často doma narážím na to, jestli jsou nám Ukrajinci dostatečně vděční za to, co pro ně děláme. Vnímám to jako úplně špatnou otázku. Je tady asymetrický vztah daný velikostí našich zemí a naprosto specifická situace. Musím říct, že sice nejsme v průzkumech veřejného mínění mezi těmi zeměmi, u kterých se zkoumá názor Ukrajinců na ně, ale kamkoliv přijdu, tak všichni děkují, protože vnímají, že jim pomáháme. To je možná daleko lepší, než abychom čekali nějaká gesta na politické úrovni.

Radek Matula: Přejme si, aby Ukrajina zůstala tam, kde je, zůstala svobodná, nezávislá, demokratická. Je to i v našem zájmu. Ukrajina je bohatá země, nehledě na to, čím teď prochází. Přišla o 20 procent svého území, o průmyslové kapacity a nerostné suroviny na okupovaných územích, ale jinak je to velmi bohatý stát. Ukrajina má úplně všechno z hlediska přírodního bohatství a má co nabídnout i z ekonomického hlediska. Má černozem, má silné zemědělství. 

Dále čtěte

Ve světě plném hrozeb potřebujeme silná média. Podpořte FORUM 24

Deník FORUM 24 vznikl jako Svobodné fórum v únoru 2015, aby se přidal mezi ty, kteří chtěli Českou republiku bránit…

Spousta Ukrajinců musela odejít, ale velký lidský potenciál na Ukrajině zůstává. Ukrajinci jsou chytří, schopní, nejsou líní. Já perspektivu Ukrajiny vidím pozitivně. Všechno záleží na tom, jak dlouho ještě bude pokračovat ničení její infrastruktury, jestli vývoj nebude takový, že by nutil další Ukrajince odcházet do zahraničí, což je velký zásah nejen v oblasti boje proti Rusku, ale i pro ekonomiku země. Za předpokladu, že válka brzy skončí, tak s naší podporou se s tím podle mého názoru dokáže vyrovnat. Protože to, co dokázala, svědčí o tom, že je silná, a Ukrajincům je jasné, že pro svoji budoucnost musí něco obětovat. Kdo Ukrajině věřil 24. a 25. února 2022? Kdo věřil, že by ten vývoj mohl být takový, jaký jsme v následujících dnech, týdnech, měsících po začátku invaze viděli? Takže já bych Ukrajině věřil.