Historik a hungarista Andrej Tóth
Odejde Maďarsko z Evropské unie? „V předvolební kampani byl zveřejněn průzkum, řekl bych, že byl trochu účelový, aby se zjistilo, co je všechno maďarská společnost přijmout. Ukázalo se, že drtivá většina maďarské společnosti by si nepřála vystoupit z Evropské unie. Orbán je pragmatik. Bylo by to proti jeho zájmům,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 historik a hungarista Andrej Tóth.
Jaký je Viktor Orbán politik?
To je velice složitá otázka. „Problémem“ je samotné Maďarsko, protože je velice specifickým státem. Tak jako každý stát ve střední Evropě má jiné, od ostatních zemí regionu odlišné sociokulturní zázemí z historicko-politického hlediska. Já se jako historik, protože jsem primárně historik, zabývám především 20. až 30. lety, což je právě období horthyovského Maďarska, kdy tam byl specifický, poloautoritativní stát. Byly tam sice všechny orgány, které patří k parlamentarismu, ale jejich působnost byla účelově usměrňována ve prospěch jedné části politického spektra.
Když se podíváme zpátky, tak Maďarsko bylo od roku 1867, kdy vzniká parlamentarismus v Rakousko-Uhersku, státem, který byl vždy postaven na většinovém volebním systému s výraznými vládnoucími politickými stranami, kdy v čele státu stála většinou nějaká význačná politická autorita, jež stát řídila na postu ministerského předsedy nějakou delší dobu, a Viktor Orbán patří do této skupiny maďarských státníků. Byl to Kálmán Tisza, potom to byl před válkou István Tisza, István Bethlen ve 20. letech, což byl jeden z hlavních autorů i specifického politického systému novodobého Maďarského království utvořeného po první světové válce. Pro Viktora Orbána je velkým vzorem, ve své kanceláři má dokonce i jeho obraz v téměř životní velikosti.
Ne, že by byl István Bethlen kontroverzní osobou, ale byl to aristokrat, pocházel z významného a bohatého sedmihradského šlechtického rodu, nebyl proti demokracii, ale byl přesvědčen, že demokracie není vláda lidu, ale je to vláda inteligence, vyšší společenské třídy. Bethlen byl autorem a ikonou takzvané křesťansko-národní státní ideologie, jejíž stopy do jisté míry nacházíme i v současném Maďarsku za vlády Orbánova Fideszu.
Viktor Orbán tedy svým způsobem zapadá do této specifické řady premiérů s velkou politickou autoritou. I Orbán se domnívá, že by měla být demokracie nějakým způsobem řízena, ať už politicky, nebo hospodářsky, což je na řadě aspektů fungování současného maďarského státu krásně vidět, samozřejmě ve prospěch jedné části politické scény, v ostré kontrapozici s opozicí, jež je prakticky neustále systematicky stylizována do role nepřítele zdárné budoucnosti národa.
Kdybych to měl shrnout, tak je Viktor Orbán složitou osobností, je celkově i složitým politikem. Řada věcí se nám v České republice, kde máme velkou tradici občanské společnosti, jeví jako nepochopitelná. Z našeho pohledu jsme schopni řadu věcí ihned odsoudit a nepochopit, nicméně nejdříve musí člověk začít chápat samotné Maďarsko a potom začne vnímat kritické momenty z trochu jiného pohledu, minimálně je bude schopen interpretovat a bude schopen odůvodnit, proč je něco jinak, než bychom jinde a z našeho sociokulturního či sociopolitického pohledu čekali.
Dalo by se tedy říct, že Maďarsko je nějakým způsobem jiné než zbytek Evropy?
Tak jako Polsko je jiné, tak je i Slovensko jiné, Maďarsko je jiné, Srbsko je jiné a tak dále. Střední Evropa, resp. středovýchodní Evropa je složitým, ale o to krásnějším a pozoruhodným regionem. Pro mě je samotná střední Evropa nádherným a jedinečným prostorem jen z toho důvodu, že tvoříme tradiční multikulturní prostředí, žijí tady na relativně malých plochách malé, navzájem se poměrně lišící národy, které ovšem vždy žily pospolu a jejich dějiny byly po staletí nějakým způsobem provázané.
Když se podíváme pouze na česko-uherské vztahy, tak zjistíme, že až sedm Arpádovkyň se přivdalo do přemyslovského rodu. Ty kontakty byly velice těsné, byly od raného středověku daleko těsnější, než si představujeme. Málokdo si uvědomuje, že jedním z hlavních církevních patronů Maďarska je náš svatý Vojtěch. To, co je pro nás chrám svatého Víta na Pražském hradě, tak je pro Maďary prakticky bazilika svatého Vojtěcha v Ostřihomi.
Maďarsko je prostě jiný stát, a když se podíváme i jen na nedávnou éru socialismu, i kádárismus se velice vymykal z celého tábora středovýchodního bloku satelitů Sovětského svazu. Byl jiný, nebyl to ten typický rigidní konzervativní, Moskvě neoblomně oddaný socialismus jako v NDR nebo v Československu. Byly tam smíchány prvky tržního hospodářství a mechanismu státem centrálně plánované ekonomiky. I politická atmosféra byla jiná, byla uvolněnější a neuzavírala se úplně před západní kulturou a západním konzumem. Stejně tak i dnes je Maďarsko v rámci pluralitně-demokratické střední Evropy v podstatě odlišný stát.
Já bych se ještě vrátil k Viktoru Orbánovi. Dalo by se o něm říct, že je populista? Možná po jeho projevu před maďarskou menšinou v Rumunsku by se dal označit i za nacionalistu.
Viktor Orbán je složitou osobností. Na politické scéně je od konce 80. let. Začínal jako otevřený demokratický liberál, který se hodně inspiroval během svých studií v Británii. Prodělal velkou cestu směrem k řízené formě liberalismu. V současnosti je to úplně jiný Orbán než v době jeho první vlády v letech 1998 až 2002, kdy to byl tradiční liberální politik, byť už se zřetelným křesťansko-národním akcentem, který je pro maďarskou pravici typický. V té době se dokázal díky tomu, že neměl dvoutřetinovou většinu a byl odkázán na koaliční spolupráci, udržet v nějakém mantinelu, který se nevymykal od běžného úzu.
Pokud se podíváme na vývoj Orbána od roku 2010, tak tam jasně vidíme deformaci jeho politické osobnosti právě díky skutečnosti, že po dlouhou dobu 12 let vládne permanentně s ústavní většinou. Pokud za sebou máte čtyřikrát ústavní většinu, tak si samozřejmě automaticky odvykáte diskutovat s opozičními partnery, resp. s koaličními partnery ve vládě a s opozicí v parlamentu. Odpadá taková nutnost i před parlamentními volbami, což je pro mě osobně obrovský handicap pro politickou kulturu v Maďarsku. Ať chcete, nebo nechcete, tak když člověk vládne takto dlouhou dobu pohodlně, nemusí se přizpůsobovat a bojovat na politické scéně za svoje názory, logicky zpohodlní a začne automaticky přebírat autokratičtější způsoby vládnutí. Za takových okolností to máte jednodušší, můžete se plně soustředit na prosazování svých cílů, nemusíte přemýšlet o alternativách a cestách k přijatelným kompromisům, prostě vás to začne deformovat v negativním slova smyslu.
Vidíme tak jednoznačnou dráhu, kdy se Orbán mění v populistického a stále více národně až nacionalisticky uvažujícího politika. Ano, Viktor Orbán je v současnosti politikem populistickým, na druhé straně je třeba zdůraznit, že je velmi pracovitý. Ať si o něm myslíme, co chceme, tak jeho pracovní tempo je doslova obdivuhodné. V řadě případů je schopen rozhodovat sám na základě objemných podkladů, které dostává na stůl, je schopen pojmout neskutečné objemy dat a na jejich základě pak vyvozovat závěry a vládnout.
Rovněž je velmi sečtělý, a právě o to více mě překvapuje, že při jeho projevech dochází stále častěji k excesům. Co vím, tak si projevy většinou píše sám, několikrát si je upravuje a věnuje pečlivou pozornost jejich logické stavbě. Je to samozřejmě významný rétor, umí velice dobře pracovat s posluchačstvem, umí je zaujmout, vždy pracuje s tím, k jaké skupině lidí hovoří. Pokud se podíváme na jeho politickou strategii, kdy si moc dokáže průběžně stabilizovat na základě konstruktů vnitřních krizí, tak aby je dokázal využívat ve prospěch strany Fidesz, musí být logicky dobrým rétorem, který si ovšem vždy předem uvědomuje, co by jeho projev mohl případně vyvolat, proto jim věnuje velkou pozornost. Právě o to víc mě zaráží ten projev, který pronesl v sobotu v Sedmihradsku. Podle mě je to první projev Viktora Orbána, který je překvapivě absolutně nekonzistentní. V řadě případů si neskutečně protiřečil. Když se podíváme na záběry z publika, tak zjistíme, že velice záhy začali někteří lidé i odcházet, a to nejen mladší generace, ale dokonce i typičtí maďarští venkované starší generace, kdy z jejich tváře byl parný evidentní nesouhlas s premiérovými slovy. Je to projev, který skutečně vybočuje z řady.
Přemýšlím nad tím, co tím zamýšlel. Předpokládám, že měl projev pečlivě připravený. Kladu si otázku, do jaké míry se zamyslel nad tím, co svými výroky způsobí, vyvolá, protože je to člověk, který přemýšlí dopředu a je to dobrý stratég. Zaráží mě, že si neuvědomil předem sílu svých některých formulací. Podle mého názoru to může mít nemalý potenciál způsobit jisté, byť zatím asi nevýrazné pohyby uvnitř maďarské společnosti.
V reakci na Orbánův projev jeho poradkyně Zsuzsa Hegedűs rezignovala a zveřejnila otevřený dopis, ve kterém píše: „Že jste schopen pronést otevřeně rasistický projev, by mě nenapadlo ani v noční můře. Nevím, jak jste si nevšiml, že předkládáte čistě nacistický text hodný Josepha Goebbelse.“ Byl ten projev opravdu otevřeně rasistický?
Problém je celkově se slovem rasa. I v současnosti máte odborný diskurz, co to je rasa a jestli se vůbec ten termín dá vědecky používat. Na druhé straně je maďarština, která ten pojem používá i v etnografickém smyslu.
To, jak Viktor Orbán s tímto slovem pracoval, je však v kontextu jeho projevu poměrně problematické. O západní Evropě hovořil jako o státech, kde žijí konglomeráty lidí. Jenže to je úplně v pořádku. Pokud se podíváte na ten rozdíl, jakým se vnímá národ ve střední Evropě a v západní Evropě, tak to není žádná novinka. V západní Evropě je národ nositelem geopolitického, nikoliv jazykově-kulturního významu, kdokoliv před třeba již pěti sty lety žil jako poddaný francouzského panovníka, ať mluvil jakkoliv, tak to byl Francouz. Francouzi, Angličany, Kastilci, Švédy a podobně byli všichni, bez rozdílu původu a jazyka, když byli regulérními obyvateli daného státu, resp. poddaného panovníka. To je z historické perspektivy typické pro celou západní Evropu vyjma Německa, po staletí. Na Západě nejsou schopni pochopit, že když někdo mluví jiným jazykem a má jinou kulturu, tak by měl mít nárok na samostatný stát, obzvláště, žije-li tento národ v rámci ekonomicky a politicky silného státu. Stačí se jen podívat na nomenklaturu některých mezinárodních organizací, například na Organizaci spojených národů. Do něj vstupují státy, a nikoliv národy. Nation nebo nationality neznamená národ a národnost jako u nás. Do kolonky nationality si ve formuláři v anglosaském světě nevyplníte vaši národnost, ale občanství.
U nás je národ vždy nositelem jazykově-kulturních aspektů, z čehož plyne celá plejáda historicko-politických problémů. Nechápu, že tak vzdělaný člověk, jakým Orbán bezesporu je, nevnímá tento rozdíl. Myslím si, že si toho vědom je, ale dokáže pracovat s těmito tématy tak, aby oslovil lidi. Domnívám se, že pokud ten projev slyšel vzdělaný člověk, tak měl jasno a bude to možná základem pro jisté pohyby v části společnosti, protože moderní člověk, který je vzdělaný, má vysokou školu, navíc je zcestovalý, vnímá svět více z globálního pohledu, je pro něj takový projev problém.
Můžeme očekávat například nějakou vládní krizi s ohledem na Orbánův projev?
Vládní krizi rozhodně ne, protože se Orbán dokáže vždy obklopit loajálními lidmi. Stát je s Fideszem hodně spojen, hodně tam znamená, když jste členem nebo otevřeným sympatizantem této strany, což ale na druhou stranu znamená, že tak minimálně třetina členské základy je ve straně z existenčních a pragmatických důvodů. Pokud by se někdy spustil nějaký viditelnější pohyb ve společnosti, tak právě tento aspekt bude pro samotný Fidesz velkým a fatálním problémem.
V takovém případě se snadno může začít otřásat třetinová základna strany, která tam je právě především pouze z pouze z pragmatických než ideologických důvodů a stačí jen počkat na moment, kdy by se objevil na politické scéně někdo, kdo by byl schopen kolem sebe akumulovat nespokojenou část pravice. To se již stalo v dějinách maďarského parlamentu několikrát, poprvé v roce 1875, krátce pak po první světové válce a takto jednou pravděpodobně skončí i Orbán, resp. Fidesz, kdy zeslabená vládní strana infiltruje do jiné ideologicky příbuzné politicky strany a zachová si částečně svou politickou pozici, ale v jiných barvách. Ten scénář ovšem může být pochopitelně jiný, ne vždy se v historii vše opakuje.
Dokáži si představit, že si nyní řada lidí může položit otázku, jestli zůstanou ve Fideszu, resp. na jeho straně. Určitě se zatím nedá čekat, že by se jednalo o nějaký významnější a viditelnější pohyb, nicméně nějaký minimální pohyb mohou Orbánovy výroky v pravicové, konzervativní části společnosti způsobit. Pozice strany Fidesz však ještě bude určitě nějakou dobu velmi stabilní a nedá se očekávat, že by v současném desetiletí mohlo dojít k velké změně, ale to ukáže až čas a následný vývoj, který dokáže často překvapit.
Oddaluje se Maďarsko i díky tomuto projevu ještě více Evropské unii a jejím myšlenkám?
Ten přístup Viktora Orbána je celkově nepochopitelný. Když se podíváme na to, jak se Maďarsko v minulosti, po první světové válce, resp. po Trianonu cítilo být izolované, jak neustále křičelo do světa, snažilo se najít nějakého spojence, tak protiřečící se prvky maďarské politiky jsou překvapivé i právě z historického pohledu. Nyní za vše, včetně války na Ukrajině, může Západ, Brusel, „úpadek“ západní civilizace. Zdůrazňujete-li křesťanské hodnoty v politice, nemůžete cynicky evropské hodnoty a proevropskou politiku zpochybňovat. Je opět zarážející, že když si poslechnete Orbánův projev, tak byl z tohoto pohledu v podstatě v hodně bodech cynický. Našli bychom tam i vsuvky s odkazy na Českou a Slovenskou republiku, jejichž vlády se nyní podle Orbána snaží v Bruselu získávat dobré body. Když hovořil o Visegrádské čtyřce, tak oběma těmto zemím cynicky poblahopřál k probruselské politice v tom smyslu, že je to, jako kdyby si někdo přivázal koně do hořící stáje.
Podobných cynických výpadů měl v projevu celou řadu, a to mě neskutečně udivuje. Co se stalo, že tento člověk, velký pragmatik, člověk, který si všechno předem dokázal zkalkulovat velice dobře a úspěšně, přednesl tak nekonzistentní projev? U křesťanského člověka předpokládám, že bude evropské hodnoty brát s pokorou, bude vážit slova, nebude znevažovat tradiční hodnoty, na kterých Evropa stojí, ale naopak je bránit. Jenže u něho, v jeho křesťansko-národním pohledu začíná převažovat pohled národní, pohled národně lokální, který začíná Maďarsko nebezpečně izolovat.
Takže souhlasíte s eurokomisařkou Věrou Jourovou (hnutí ANO), která nazvala Maďarsko „nemocnou demokracií“?
Pro historika je to složitější z toho důvodu, že jsem schopen pochopit maďarskou společnost, to, jak myslí, uvažuje, vnímá své bezprostřední okolí, protože znám historii země, znám a vnímám její specifickou sociokulturu, vystudoval jsem maďarštinu, znám jazyk a literaturu, znám Maďary i menšinovou komunitu Maďarů v okolních státech. Jsem schopen pochopit, že křesťansko-národní uvažování bude v Maďarsku stále do jisté míry potlačovat čistě občansko-liberální pohled.
Maďarsko si ve druhé polovině 19. století nestihlo vybudovat základy pro silnou občanskou společnost, která by vtiskla maďarské společnosti a politice moderní tvář. Podmínky pro vznik občanské společnosti nastaly až po roce 1945, ale pak do dějin země zasáhla Moskva a přišel sovětský model řízení státu a společnosti. Handicap absence tradiční občanské společnosti přetrvává dodnes.
Z pohledu, jak dnes Maďarsko funguje, tak ano, parlamentní volby tam probíhají demokraticky, svobodně, ale velkým problémem je, že státní média jsou v rukou Fideszu, byť tam máte samozřejmě i soukromé zpravodajské kanály. Je tam celá plejáda opozičních novin a serverů, to je v pořádku. Člověk si tedy dokáže informace najít, ale obyčejný člověk na venkově, resp. starší generace neboli značná část společnosti stále vnímá televizi a rozhlas jako hlavní informační kanál, ovládáte-li do značné míry tento prostor, máte velký vliv i na velkou část populace.
Hlavní problém demokracie v Maďarsku je, že Fidesz má několikrát po sobě dvoutřetinovou většinu. Z mého pohledu to má na demokracii fatální dopad, protože tam všeobecně odpadá nutnost diskutovat, hledat kompromisy a tak dále, a co není, přestane být postupně poptáváno i společností.
Neformuloval bych to stejně jako eurokomisařka Jourová, nicméně přiznávám, že tam jsou defektní prvky, které ve svém důsledku ovlivňují myšlení společnosti, která se nebude umět chovat zodpovědně v rámci politických mantinelů. Je tam problém, že i v rámci demokratického fungování státu jste schopen společnost řídit trochu deformačně tak, jak chcete, do řady pozic se dostanete na základě „stranické knížky“, autonomní dohled na řadu oblastí života státu je oslaben, takže ano, některé aspekty fungování státu staví demokracii do jiného světla, ve srovnání s tradičními západními demokraciemi.
Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě (OBSE) podruhé za sebou označila volby v Maďarsku za svobodné, ale neférové.
To je z toho pohledu médií. Do veřejnoprávní televize nejsou opoziční politici zváni, absentují předvolební debaty lídrů politických stran, diskuze kandidátů na premiéra. Sem tam se někdo pozve, někdo tam přijde, ale vydržet tlak v debatě s moderátorem je někdy hodně těžké. Navíc je v takovýchto případech spíše snaha spíše opozičního politika nějakým způsobem dehonestovat než mu dát korektní prostor pro vyjádření jeho názorů.
Může na to mít vliv i změna volebního systému, kdy byly upraveny volební obvody?
Gerrymandering, což je účelová úprava volebních obvodů, byl do jisté míry určitě někde aplikován, když jsem se ale díval na poslední výsledky parlamentních voleb, tak se mi nezdá, že by to vedlo až k tak viditelným rozdílům. Jsem zvědavý na komunální volby, protože se ukáže, jestli si Budapešť udrží statut liberálního města. Nemyslím si, že by gerrymandering, který není v západních demokraciích až tak neobvyklý, měl na výsledky voleb vliv.
Viktor Orbán a Vladimir Putin se často navštěvovali na bilaterálních schůzkách. Dal by se jejich vztah charakterizovat jako kamarádský, nebo je to čistý pragmatismus z obou stran?
Je to určitě čistě pragmatický vztah. V první řadě nejsme schopni situaci vnímat z pohledu, jak ji vnímá Maďarsko. Orbán se snaží Maďarsko ekonomicky dostat na úroveň, aby mohlo mít větší politický vliv v regionu i v Evropě. Ekonomický aspekt je v maďarské vládní politice hodně dominantní, politické aspekty jsou až na druhém místě. Pro Maďarsko byla a je důležitá otázka maďarské menšiny na Ukrajině, resp. na Podkarpatské Rusi. To je základní problém, se kterým nebyla Budapešť schopna hnout. Podle mě se Orbán snažil svým pragmatickým vztahem k Moskvě dát Kyjevu najevo, že je schopný jednat s Ruskem a udržovat s ním dobré bilaterální vztahy. Na Podkarpatské Rusi žije něco málo přes sto tisíc Maďarů a je to nejvíce akcentovaná národnostní menšina v maďarské menšinové politice, vedle maďarské menšiny v Sedmihradsku.
Problémem jsou některé ukrajinské zákony. Málokdo ví, že od příštího roku začne na Ukrajině platit nová legislativní úprava státního jazyka, jejíž jednotlivá opatření mají vstupovat postupně v platnost do roku 2030 a výrazně sníží uplatnitelnost mateřského jazyka menšinových Maďarů ve školství, veřejném prostoru a tak dále, velký problém s podobnými legislativními opatřeními měla i Evropská unie. Postup Kyjeva na jedné straně chápu, protože nemůžete vydat zákon čistě proti početné, vesměs proruské ruské menšině ohrožující svým postojem ukrajinskou státnost, proto musíte vydávat paušální zákony. O celé řadě zákonů, jež se na Ukrajině nepříjemně dotýkají národnostních menšin, u nás řada lidí neví a nevnímá tento problém. A právě to je hlavní a dlouhodobý problém ukrajinsko-maďarských vztahů.
Maďarská vláda se snažila s Kyjevem najít společnou řeč a hájit maďarskou menšinu, ale moc se jí to nedařilo. Chápu i Kyjev, byť s těmi zákony a s tímto přístupem, které samotné Ukrajině ublížily a daly Kremlu argumenty, nesouhlasím. Dokážu si představit, že kontakty mezi Orbánem a Putinem měly i tento kontext, aby dostal Kyjev do příhodnější vyjednávací pozice pro Maďarsko. Na druhé straně je ten kontakt určitě hodně pragmatický, protože jde primárně o hospodářství. To, že si jsou Putin s Orbánem podobní, je z jednoho prostého důvodu, Orbán vládne 12 let pohodlně, není to sice tolik, co Putin, ale v podmínkách parlamentní demokracie našich zeměpisných šířek je to dost. Každý člověk ví, že když děláte jednu věc dlouhou dobu, tak ztrácíte sebereflexi. Jistá podobnost mezi nimi je.
Existuje v Maďarsku nějaká veřejná debata o jejich vztahu k ruskému režimu?
Ne, a to mě překvapuje. Maďarsko a maďarská společnost byly tradičně hodně protiruské, navíc je tam ta porážka Košutovců, tj. uherské revoluce v polovině 19. století. Nebýt tehdy zhruba dvousettisícové armády carského Ruska, tak se habsburská monarchie tehdy velmi destabilizuje. Maďaři totiž tehdy Habsburky detronizovali a vyhlásili samostatný stát a nebýt tehdy pomoci Ruska, nevíme, co by se ve střední Evropě stalo. Potom tam samozřejmě bylo období po druhé světové válce, období vnucené sovětské kultury a ruského jazyka, Sovětský svaz a jeho předchůdce, Rusko, nebyl v Maďarsku nikdy oblíbený, protože byl brán za imperiální stát.
To platí i dnes.
To platí i teď, což je zvláštní. Rusko je postavené na zcela odlišné a specifické sociokultuře. V tom měl Orbán ve svém projevu pravdu. Je pravda, že dokáže řadu věcí pragmaticky vnímat. Rusové jsou lidé, kteří uvažují z pozice moci. Je to základní součást jejich sociokulturního chování. To nepopírá ani Orbán.
Je v maďarské opozici někdo, kdo by mohl nastoupit na Orbánovo místo?
V současné době není, a to je ten největší problém. Já už jsem kdysi dávno považoval Márki-Zayho za potencionálního vyzyvatele. Je to konzervativní člověk, také má velkou rodinu, je nábožensky založený a tak dále, ale opět zde svou negativní roli sehrála média. Ta jsou v tomto nezastupitelná. On i ostatní opoziční politici měli obrovský problém s tím, že v projevu vždy říkáte něco, co když vytrhnete z kontextu, vyzní to jinak a ublíží vám to. Státem řízená média celé období volební kampaně dělala jen to, že z úst opozičních politiků vytahovala „nebezpečné“ pasáže a těmi je pak kompromitovala.
Předpokládal jsem, že volby dopadnou vítězstvím Fideszu, ale vítězstvím jen prostým. Domníval jsem se, že to bude fungovat tak jako v případě volby Donalda Trumpa. Řada lidí se totiž tehdy v Americe bála přiznat, že ho bude volit. Myslel jsem si, že díky mediálnímu prostoru se řada lidí bojí přiznat, že bude volit opozici, a že se to projeví i ve výsledcích voleb.
Fidesz byl v klidu, protože věděl, že kdokoliv by ty volby vyhrál, bude ve velmi obtížné pozici, pokud nebude mít dvoutřetinovou většinu. Jsou tam nastavené takové mechanizmy, že v řadě případů nejste schopni systém změnit. Například rozpočet státu musí nejdřív schválit speciální rozpočtové grémium, které je nějak nanominováno, a jsou tam logicky lidé spojení s Fideszem. Pokud není schválen, tak nemůže jít do parlamentu. Kdyby měl kdokoliv v Maďarsku většinu, tak momentálně via facti nikdy neschválí takový rozpočet, jaký si přeje. A právě podobné mechanizmy by velmi ztěžovaly roli opozice, pokud by nyní vládla.
Orbán také nečekal, že bude mít ústavní většinu, ale právě dobře věděl, že opozice ji mít nebude, a i kdyby volby vyhrála, tak nebude schopná vládnout bez jeho kontroly. Nicméně svým způsobem je i dobře, že opozice nyní nevyhrála, protože ta je stále nesourodá, nejednotná, bez výrazné vůdčí politické strany, její případná současná vláda by byla jen pouhým intermezzem, protože by se velice rychle rozpadla a zabředla do vnitřních sporů, to by pak naopak výrazně prodloužilo následné období návratu vlády Fideszu a politickou situaci v zemi na dlouhou dobu zcela zakonzervovalo bez jasné opoziční alternativy.
Orbán je častým kritikem Evropské unie. Je možné, že by se z ní Maďarsko pokusilo vystoupit?
Ne, v předvolební kampani byl zveřejněn průzkum, vyjadřující postoj Maďarů k Evropské unii. Ukázalo se, že významná většina maďarské společnosti by si nepřála vystoupit z Evropské unie. Když se podíváte na různé předvolební projevy a prohlášení, tak se ze strany Orbána často opakovalo, že Maďarsko nikdy z Evropské unie nevystoupí, že to není v jeho zájmu. Když se podíváte na hustotu podobných prohlášení, tak to až trochu úsměvně bije do očí. Předvolební rétorika byla skutečně hodně proevropská. Nemyslím si, že by „Huxit“ hrozil.
Plno zástupců mladé maďarské generace pracuje v zahraničí, mobilita je výrazná, takže provázanost se Západem je velká. I finančně by to byl problém, takže si myslím, že ta situace není taková, aby kdokoliv inicioval vystoupení. Orbán je pragmatik, ví, že by to bylo proti jeho zájmům, proti zájmům státu, proti zájmům maďarské menšiny v okolních státech.
Viktor Orbán má dobré vztahy i s bývalým českým premiérem Andrejem Babišem (hnutí ANO). Jak nástup nové vlády Petra Fialy (ODS) ovlivnil vztahy mezi Českem a Maďarskem?
Jak jsem už zmínil, tak se Orbán sám cynicky vyjádřil směrem k České republice a Slovensku. Zdejší současně vlády označil za probruselské, označil je za vlády, které se snaží získat dobré body v Bruselu s tím, že je to podle něho špatná cesta. V případě České republiky řekl, že se nová vláda postavila na stranu „post-Západu“, jak Orbán nově Západ označuje.
Řada lidí se mě vloni po volbách v Česku ptala, co se u nás děje, nechápali, proč tady došlo ke změně. Všichni si uvědomovali, že pokud u nás vyhraje opozice, tak to bude znamenat zpřetrhání spolupráce v rámci V4, což i nastalo.
Dost dobře víme, že Visegrádská skupina nefunguje dobře. Vždy funguje jen na populistických uměle živených vnitřních krizích s krátkou časovou životností, které ji dokážou na krátkou dobu, existuje-li příhodná politická konstelace v jednotlivých státech, sjednotit. Pokud krize zmizí, tak vztahy v rámci V4 ochladnou. Sám Orbán v projevu řekl, že Visegrádská čtyřka momentálně nefunguje a že ani nevidí předpoklad, že by se spolupráce mohla obnovit, protože nevidí společná témata. Hovořil o tom, že si dokáže představit spolupráci, až skončí válka na Ukrajině.
Má podle vás tedy smysl pokračovat ve spolupráci ve Visegrádské skupině?
Visegrádská čtyřka má několik rovin spolupráce. Je tam ta politická rovina a potom praktická spolupráce, která funguje, a to je ta společensko-kulturní. Víceméně i Orbán se vyjádřil, že tato složka funguje dobře a že je potřebná, abychom na úrovni kontaktů akademiků, umělců a podobně a sponzorování společných, akademických a kulturně-uměleckých projektů spolupracovali.
Myslím si, že to má velký smysl, protože mobilita nám umožňuje poznat se navzájem. Každý z nás rád jezdí do Budapešti, Bratislavy a Varšavy, přeci jen to jsou pro nás blízká města, nejen vzdálenostně. Pro udržení mobility minimálně akademiků a různých umělců a zástupců kultury je Visegrádská čtyřka dobrá a má velký význam. Tisíc let tady fungujeme velice dobře a naše spolupráce byla vždy velice těsná. Hodně nás rozděluje, ale hodně nás i sbližuje. Udržení vzájemné „poznávací“ mobility prostřednictvím akademicko-kulturních programů je proto nadále rozhodně velice žádoucí.
