Politolog Lubomír Kopeček z Masarykovy univerzity FOTO: archiv Lubomíra Kopečka / se souhlasem
FOTO: archiv Lubomíra Kopečka / se souhlasem
Profesor Lubomír Kopeček vydal novou knihu „Havel, Klaus, Zeman. Paralelní životopisy“ s podtitulem „Hodný, zlý a ošklivý?“, která se věnuje životům tří českých prezidentů. V této souvislosti v rozhovoru pro deník FORUM 24 popsal, co mají všichni tři společného, jakou prošli proměnou, i to, kdy který z nich ztratil svůj politický instinkt.
Vaše kniha má podtitul „Hodný, zlý a ošklivý?“. Představuje to nějakou konvenci ve vnímání všech tří prezidentů? Nebo jde o vtip?
Je v tom trochu vtip, který se vztahuje ke slovní hříčce opřené o filmový western Sergia Leoneho a k vnímání této trojice některými lidmi. Havel bývá často považován, což se s časem spíše zesiluje, za dobrotivého, Klaus je nahlížením kvůli 90. letům a amnestii z roku 2013 jako zlý a Zeman, hlavně kvůli poslední dekádě, kdy fyzicky dost sešel, jako ošklivý. Jsou to ale do určité míry nálepky, a pod nimi je mnohem barvitější a já bych řekl i zajímavější skutečnost. Proto je podtitul s otazníkem a je to vlastně takové malé popíchnutí.
Jedná se o paralelní životopisy. Našel jste v nich něco, v čem se všichni tři potkali?
U všech tří je od 60. let vidět tendence prosadit se v určité oblasti, kde byli profesně zdatní. U Havla to bylo hlavně divadlo, u Klause ekonomická věda a u Zemana prognostika. To je něco, co je formovalo a současně to použili jako účinný nástroj své kariéry. Před každého to kladlo překážky, jejich životy mají v 70. a 80. letech různé zákruty, ale v tomto jsou si dost podobní. Od roku 1989 jejich vůle prorazit a být úspěšný při prosazení vlastních vizí je samozřejmě také viditelná. To je do určité míry spojuje. Každý z nich ale volil trochu jiné metody, a hlavně měl jinou pozici i schopnosti. Havel se pokusil využít prezidentské autority k prosazení vlastní demokratické vize. Klaus šel cestou budování image ekonomického reformátora a přetvořil Občanské fórum ve svou politickou platformu. A Zeman prorazil jako výborný parlamentní rétor.
Dá se říct, že je spojovala ctižádost?
Pokud chcete vyniknou, ambice či ctižádost potřebujete. Platí to pro jakoukoli oblast lidské činnosti a určitě se to dá použít pro všechny tři. Já bych to ale neomezoval jen na tu ctižádost, k úspěchu je samozřejmě potřeba ještě něco jiného: schopnosti, výdrž, urputnost, komunikační dovednosti a tak dále.
To, co zmiňujete, je zajímavé v souvislosti s Václavem Havlem. Často se u nás vytváří dojem, že politickou kariéru vlastně dělat nechtěl, případně ji dělal jaksi omylem.
Někdy je to opravdu dost specificky havlovské. Když si vezmete Havla v době zakládání Charty 77, nepochybně to byl někdo, kdo se stal jejím neformálním lídrem či jedním z lídrů a zcela vědomě k tomu směřoval. Ovšem současně Charta byla hodně zvláštní platformou, do které Havel obtiskl kus sebe sama. Petr Pithart výstižně říká, že Charta byla organizace-neorganizace, programově se pak vymezovala nepoliticky, ale současně byla velkou politickou výzvou pro komunistický režim. Havel tak byl velmi svérázným politickým lídrem.
Po návratu z několikaletého vězení v druhé polovině 80. let je pak na Havlovi vidět jakési vnucované lídrovství. Opozičních aktivit se rozhodně nezříkal, ale chtěl psát, a bylo vidět, že ho do některých věcí okolí do určité míry tlačilo. Docela pěkně to znázornil v jedné své divadelní hře z té doby. Nebyl to člověk, který by chtěl být za každou cenu tehdy v popředí. Pak přišel rok 1989 a tam je vidět jednak jeho zcela přirozená ústřední role v Občanském fóru daná právě chartistickou minulostí, jednak se z něj rychle stal někdo, kdo chce realizovat svoji vizi prostřednictvím prezidentské funkce. Prezident-vůdce, který dá novou podobu politickému systému. U Havla je to zkrátka taková vývojová dráha. Dá se pokračovat rokem 1992, kdy se v určitý moment stáhne z postu československého prezidenta a současně se přeorientuje na to, že chce být českým prezidentem. Je vidět, že touha a ctižádost ovlivňovat věci veřejné v širším slova smyslu a samozřejmě i českou a mezinárodní politiku v Havlovi byla velmi silná.
Proč tedy Havel nevybudoval politickou stranu?
Souvisí to s jeho filozoficko-morálním rozvažováním o světě a demokracii. Jeho vize demokracie je nejlépe vidět v Moci bezmocných z konce 70. let, kde odmítal strany jako zastaralý a překonaný nástroj. V tom eseji je to strašně silné a politická strana je pro něj ztělesněním zla, které svou hierarchií a byrokracií svazuje a ničí spontánnost a přirozenou lidskou aktivitu. Havel zjevně měl před očima nejenom tehdejší komunistickou stranu, ale i dost stranicky hypertrofovaný závěr meziválečné československé demokracie. To je „ten“ Havel, který je ohledně stran jistou „normou“, na rozdíl od výjimečných období, kdy vůči nim tak vyhraněně negativní nebyl. To je hlavně rok 1968, kdy mluvil o tom, že je potřeba mít stranu, která nebude závislá na komunistech, a bude to strana, která bude odrážet politickou pluralitu. Něco podobného se u něj dá najít v letech 1993 či 1994, kdy jeho averze k politickému stranictví je výrazně slabší, než byla v 70. a 80. letech. Jsou to ale spíše epizodické momenty, kdy se z důvodů daných hlavně dobovým kontextem jeho averze neprojevuje tak výrazně.
U Václava Klause pozorujeme velkou proměnu z politika západní orientace v to, co vidíme dnes. Jak se to stalo?
Podle mě je zde několik faktorů, z nichž nejdůležitější je stupňování jeho odporu k Evropské unii. Kritičnost k EU je něco, co se dá u Klause najít už v 90. letech, kdy byl průkopníkem přechodu k tržní ekonomice a někým, kdo svojí vizí vedl Česko nesporně na Západ. Politickou stranu tehdy třeba „prodával“ jako něco, co je západní standard. Už v té době ale bylo vidět, že Klausovo vnímání EU je o dost jiné než u Havla. To se čím dál víc posilovalo od přelomu století, kdy už nebyl premiérem, a nesl tak mnohem menší odpovědnost za směřování Česka na Západ. Začal se z toho stávat velmi důležitý pilíř jeho myšlení a přidávaly se k tomu další věci včetně představy, že tu máme západní civilizaci, která se řítí do záhuby. Z Klause se tak v době jeho prezidentství postupně stal kvazináboženský prorok zkázy Západu. Je tak vidět kontinuitu v tomto neustále se posilujícím a vlastně i sebeposilujícím utvrzování vlastního přesvědčení. A v tomto jeho vidění není nebezpečí pro Česko na Východě, ale na Západě. Dovedlo ho to tam, kde je dnes, tedy až k černo-bílému vidění, což je při pohledu na Klause 90. let smutné. Zjednodušeně se dá říct, že z něčeho, co ještě v době jeho prezidentství vypadalo jako snaha o budování mostu ze Západu na Východ, se stal jednostranný příklon.
Proměnou prošel i Miloš Zeman. Ten sám sebe na začátku 90. let prezentoval jako liberála, což je diametrálně odlišný postoj než ten, který sledujeme dnes.
Jako bod zlomu bych vypíchl hledání nového politického pole, kde se Miloš Zeman rozhodl prosadit. Zeman let 1990 a 1991 byl opravdu liberál v řadě ohledů. Když se podíváte na to, co tehdy říkal, nelišil se důrazem na humanitní ideály či třeba občanskou společnost nijak zásadně od havlovského vidění světa. S tím, jak po roce 1991 hledal, kam se vydat po vzniku Občanského fóra, došel k závěru, že cesta, která se nabízí, je reprezentace lidí, kteří odmítají klausovskou verzi transformace, odmítají vlastně i tu havlovskou vizi morálních hodnot a občanské společnosti. A výsledkem bylo, že Miloš Zeman se pragmaticky stal mluvčím těch, kteří během ekonomické transformace neuspěli a polistopadový režim nahlíželi mnohdy dost nevraživě. Někdy od toho zlomového momentu je docela pěkně vysledovatelná Zemanova cesta, kdy se něco, co se nastartovalo, spíše prohlubuje, až to dospěje do stádia, v něm je dnes. U Miloše Zemana najdete dost věcí, kterými zcela popřel svůj původní politický a ideový svět, za kterým kdysi stál. Když se podíváte na Zemana začátku 90. let, byl to někdo, kdo je pěkně popsatelný výrazem „pražská kavárna“, když tento výraz použijeme jako určitou zkratku. A Miloš Zeman dnes je někdo, kdo si z pražské kavárny udělal jeden ze svých největších terčů.
Je to tedy tak, že vlastně našel díru na trhu?
Podle mě opravdu dokázal vystihnout náladu části lidí a na té náladě či vlně té nálady se politicky svézt. To dělal i během svého prezidentství pořád docela šikovně, i když samozřejmě není už tak úspěšný, protože když se dívám na důvěryhodnost jeho osoby, je vidět, že je dnes zdecimovaná. Když se ale vrátím do 90. let, i do jeho prvního prezidentského období, dokázal vždycky najít něco, co hodně lidi zajímalo, co je trápilo, a stát se tím, kdo je schopen se důvěryhodně prezentovat jako jejich mluvčí. V 90. letech to byla hlavně kritika důsledků klausovské ekonomické transformace, v prvním prezidentském období kritika tehdy nepopulární Nečasovy vlády nebo poté tažení proti migrantům a islámu. Tady se Zeman ukázal jako pružný pragmatik, protože se dají najít jeho starší postoje, kdy byl vůči migrantům vstřícný. Když se podíváme na to, co dělá dnes, vidíme, že je pořád schopen najít nějaké téma, s nímž zdatně pracuje, bohužel pro něj to nemá větší účinek, protože jeho image je až příliš poničená. Takovými tématy myslím navážení se do LGBT komunity, Green Dealu nebo něco, co je zrovna na stole. A to se části voličů pořád líbí, přestože je zjevná často velká Zemanova účelovost.
Jak moc jste všechny tyto tři politiky poznal osobně?
Žádného z nich neznám osobně zblízka. Nejsem člověk, který by měl tendenci zkoumat svůj objekt prostřednictvím nějakých hloubkových rozhovorů. U Havla se to už ani udělat nedá. Věc, která je důležitější a zajímavější z hlediska toho, jak je poznat: všichni tři byli docela plodní v tom, co produkovali, ať už jde o projevy nebo v případě Havla a Klause také knihy či eseje. Všichni tři také zanechali řadu hlubokých stop v české historii, které se dají dobře sledovat. Podle mne je to lepší přístup, protože když se dívám na to, jak člověk někdy může propadnout zbožňování a nadměrné sympatii nebo naopak nesympatii k někomu, je dobré si odstup udržet. Hagiografii jsem psát nechtěl.
Vaše kniha opravdu působí tak, že ke všem přistupujete nestranně. Je to tedy pro vás pozorování bez emocí?
Emoce máme všichni. To, co se na všech třech dá ocenit, jsou politické schopnosti, zručnost při hlásání svých názorů do veřejného prostoru, nápaditost při prosazování vlastních představ a hledání spojenců. To jsou věci, o kterých je politika, a moje kniha je hlavně o jejich politice. Všichni tři se v téhle sféře, byť každý jinak, ukázali jako velmi úspěšní. Samozřejmě, dají se najít lepší období a období, kdy se jejich politický instinkt občas ztrácí, udělají velké chyby při komunikaci s veřejností, nebo zažijí porážky, protože další aktéři jsou prostě úspěšnější.
Je možné to popsat konkrétně?
U Klause je například skvěle vidět ztráta politického instinktu v průběhu jeho druhého prezidentství, kdy si přestal dávat pozor na některé svoje kroky nebo na názory hlásané jeho okolím. Tady stojí za vypíchnutí jeho blízký spolupracovník Petr Hájek, který proslul třeba zpochybněním amerického občanství Baracka Obamy nebo existence Usámy bin Ládina. Klaus si zkrátka přestal dávat pozor na to, jak navenek působí, a často to končilo dost směšnými figurami, jako byla kauza chilské pero nebo nešťastná podoba amnestie, kterou vyhlásil. U Havla jsou průvodní momenty jiné, ale neschopnost udržet úctyhodný a všeobecně přijatelný obraz prezidenta od konce 90. let je vlastně dost podobná. Zdecimování jeho obrazu u veřejnosti způsobilo částečně to, že se vrhl do některých politických akcí, které silně rozdělily společnost i politiku. Myslím tím hlavně konec roku 1997 a rudolfinský projev, ve kterém zkritizoval podobu ekonomické transformace, kterou sám předtím zaštiťoval. Mnohem větší problém ale byl, že nedokázal udržet respektu hodnou auru hlavy státu, což souviselo hlavně s vnímáním jeho druhého manželství s Dagmar Havlovou. Dnes už to trochu upadlo do zapomnění, ale lidsky pochopitelný svazek vyvolal obrovský bulvární zájem a vinou nešikovné komunikace prezidentského páru to skončilo špatně. Havel se pak svým posledním prezidentským obdobím dost protrápil.
A Miloš Zeman?
U Zemana je to něco, co se dostavuje v sinusoidách. Najdeme v něm opakovaně momenty, kdy absolutně nedocenil dopad toho, co dělá či říká, a přehnal svůj polarizující styl přístupu k politice, který byl jinak docela úspěšný. Ve slovní rovině se to hodně projevuje vulgárními výroky, například tím, co říkal pro Český rozhlas, aniž bych to chtěl reprodukovat. Podobný účinek měly některé jeho výroky, které zásadně zpochybnily české zakotvení na Západě. Stačí připomenout jeho slova, která pronášel v Číně o tom, že se tam učí jezdit, jak stabilizovat společnost, nebo způsob, jakým se postavil k některým akcím české zahraniční politiky, například k sankcím proti Rusku nebo k Vrběticím. Je zjevné, že Zeman na sebe nalepil značku člověka, který je pro část lidí velmi nedůvěryhodný, protože je v zahraniční politice zaměřený jednostranně na Východ na autokratické režimy. To je problém, který jej opakovaně pronásledoval, a je to něco, co už se na konci jeho prezidenství zjevně nezmění.
Jak dlouho jste tuto knihu psal?
Asi dva roky. Ale pokud jde o sběr materiálů, je to doba mnohem delší a těžko se přesně určuje. Leccos z té knihy navazuje na moje starší projekty. Napsal jsem dvě knížky, které se věnovaly 90. letům, a také před několika lety útlou biografii Miloše Zemana, a ještě předtím Václava Klause. Časem jsem samozřejmě některé věci přehodnotil. Delší odstup dává u některých zajímavých momentů a událostí smysl. Také přibyly některé materiály a publikace, které můj pohled obohatily. Ale asi nejzajímavější na této knize je, že vezmete tři postavy, které se dají pěkně sledovat ve stejných etapách naší historie. A to nabízí vynikající srovnávací perspektivu, stejně jako jejich vzájemné stýkání a potýkání.
Napsal jste knihu o třech prezidentech. Přemýšlíte nad tím, kdo bude na Pražském hradě jako další?
Je na to zatím dost brzy. Můžeme věštit, ale v tuto chvíli je to předčasné. Je nicméně fakt, že kandidáti se pomalu začínají rýsovat. Zajímavá pochopitelně bude případná kandidatura Andreje Babiše s jeho velkou šancí uspět v prvním kole prezidentských voleb. Jestli ale zvítězí ve druhém kole prezidentských voleb, to je zatím opravdu věštění z křišťálové koule.
Už chystáte nějakou další knihu?
Upřímně řečeno jsem si dal předsevzetí, že chvíli žádnou větší knihu psát nebudu a budu se věnovat menším textům. Snad za rok či dva bych se chtěl vrátit k tématu, které mne v posledních letech také zajímalo, politickým podnikatelům a jejich stranám, a zkusit dát dohromady nějaké komplexnější knižní zamyšlení nad tím, proč se v Česku tento jev stal tak expanzivní.
