Badatel Radek Schovánek, který se zabývá minulostí komunistického režimu, hovoří v rozhovoru pro Forum 24 o tom, jak byly ničeny svazky Státní bezpečnosti, co je možné dnes rekonstruovat z těch skartovaných a o nevěrohodnosti estébáků svědčících u soudu o svých agentech.

Jak to dnes vlastně vypadá v ÚSTR?

Pokud mám informace, tak před volbou nové rady tam panuje velká nervozita. Větší v ústavu, protože ten nespadá pod služební zákon, ale částečně i v Archivu bezpečnostních složek. To je samozřejmě dané tím, že kyvadlo bylo vychýleno minulou volbou, kdy sociální demokracie měla 41 senátorů a volbu zcela ovládla a navolila tam takové – když použiji to slovo – figurky, jako je Michal Uhl nebo Lukáš Jelínek a další. Původní koncepce, která je daná zákonem, byla opuštěna a ústav se vydal cestou, jakou představuje třeba model Muriel Blaive. To znamená popisování vyjednávání lidí s režimem, což je samozřejmě revizionistické a z lidského hlediska nesmyslné.

Jak se tam vlastně objevila Muriel Blaive?

Byla původně ve vědecké radě a kandidovala na ředitelku a bývalá rada ji nevybrala. Potom tam došlo k vzájemným dohodám, kdy byl pan Hazdra jmenován ředitelem a ona byla zařazena na místo, které přímo podléhá jemu a je tam jako jeho poradkyně.

Co byly ty zásadní věci, které se formálně vytýkaly bývalému vedení?

Ta kritika byla do značné míry účelová. Jedním z hlavních směrů toho útoku, o kterém se mediálně hodně hovořilo, byla špatná kvalita digitalizace. Mluvilo se o nesmyslných deseti procentech chyb. Jenže je to jinak. Jejich koncepce počítání chyb byla třeba taková, že když bylo deset svazků a každý svazek měl 1000 stran a ve třech svazcích byla jedna strana špatně, tak bylo 30 procent špatně. To je samozřejmě absurdní nesmysl, protože takto můžeme vzít 100 tisíc stran a když je tam jedna stránka špatně, tak to všechno prohlásit za nepoužitelné. Že to bylo účelové je vidět z toho, že bylo sice z digitalizace několik lidí propuštěno a někteří převedení do archivu, ale zcela zničeno a zlikvidováno bylo oddělení vytváření evidenci. To znamená vytváření metadat k vypisování údajů pro lustrační systémy, aby se v dokumentech dalo vyhledávat. To bylo zcela zlikvidováno bez jakékoli náhrady. Člověk, který byl po celou dobu vedoucí digitalizace v ústavu a byl za ni přímo odpovědný, Juraj Kalina, se stal vedoucím oddělení digitalizace ABS. Tedy ten, kdo byl za digitalizaci odpovědný, ji nadále vede. A dále je vidět, že vyhazování lidi a reorganizace byly zcela účelové, protože to tak chtěla rada a pan Hazdra jí vyhověl.

Co mezitím ÚSTR zjistil o tom vyjednávání s režimem?

Myslím, že nezjistil nic. Pouze s tím nesmyslem paní Blaive vyšla na veřejnost a vedení ústavu zjistilo, že mu to nijak nepomohlo, takže paní od té doby – asi tak poslední tři měsíce – žádný rozhovor nikde neposkytla. Nedostatečná vědecká úroveň ústavu se „vylepšila“ tím, že celé vědecké části šéfuje pan Ondřej Matějka, který je vzděláním magistr, a oddělení války vede paní Stanislava Vodičková, která je středoškolačka a neovládá německý jazyk.

Kdo dnes vlastně vede tu hlavní linku zkoumání třetího odboje?

Vznikají tam i kvalitní práce, například Petra Blažka, Jana Cholinského, jsou tam nepochybně kvalitní práce pana Adama Hradílka, Františka Čuňase Stárka, Ladislava Kudrny, ale já bych nerad těm lidem dával polibek smrti tím, že je budu jmenovat jako kvalitní historiky. Problém je v tom, že ústav dnes zaměstnává na celý nebo poloviční úvazek asi 70 historiků, ale ta práce není nikde vidět. Ústav vydává mnoho publikací, ale většinou jsou autory externisté nebo jde o diplomové práce různých lidí a paměti, ale to není jeho prvotní úkol. Tím je zkoumat a nestranně hodnotit období obou totalitních režimů.

Kdybychom se ještě vrátili k tomu sporu ohledně povahy minulého režimu, je něco, o čem by se dalo říci, že to bylo vyjednávání s režimem?

Určitě by se dalo říci, že něco bylo vyjednávání, ale paní Blaive to řekla dost hloupě. Vyjednávat můžete i s pistolí u hlavy, ale tak si asi člověk nepředstavuje vyjednávání. Jakékoliv vyjednávání by mělo být mezi lidmi na přibližně stejné pozici. Když někdo několik hodin seděl na Státní bezpečnosti a čelil jejich výhrůžkám, tak se to velmi obtížně dá nazvat jednáním. Stejně jako když lidé byli vyhazováni ze zaměstnání a škol, protože řekli, co večer předtím vysílala Svobodná Evropa, nebo přinesli jeden exilový časopis. Spousta lidí šla do vězení i v roce 1989, Franta Stárek, Ota Veverka, Václav Havel, Hana Marvanová. Spousta lidí byla uvězněna i na konci toho režimu, takže i teze, že konec osmdesátých let byla vlastně taková soft totalita, je vlastně nesmyslná. Naprostou korunu těm hloupostem, které paní Blaive říkala, nasadila tím, že říkala, že si všichni myslí, že Francouzi cestovali, když mohli, ale že oni necestovali, protože na to neměli peníze. Nemoci nebo nechtít, v tom je velký rozdíl.

Když člověk něco hledá ve svazcích Státní bezpečnosti, tak zjistí, že jejich značná část zmizela počátkem prosince 1989. Je to většina těch materiálů?

Ta skartace byla už několikrát popsaná, ale stručně řečeno, byl zničen archiv v Brně, tam estébáci porušili tehdy platné normy, protože archiv se ničit nesměl a byly zničeny registrační protokoly do roku 1983 v Plzni. Ty se ale dají rekonstruovat na základě archivních protokolů. Potom byla téměř zničena agenda svazků po linii vnitřního nepřítele. To znamená, pokud se to týkalo disidentů a ty svazky nebyly uloženy v archivu a měli je ti estébáci v rukou, že z větší části byly zničeny. Ale i ty se do jisté míry dají rekonstruovat elektronicky, protože většina dokumentů se vytvářela v několika kopiích a pokud se aspoň jedna kopie zachovala v jiném svazku, tak podle rozdělovníku můžete vytvořit informační systém, do kterého napíšete, že ta kopie, která se nalézá ve svazku tom a tom, se nalézala v dalších a elektronicky ten svazek vytvořit. Tento systém jsme začali budovat. Současné vedení ten systém zcela zdestruovalo, nepoužívá ho a ani dál nerozvíjí. Například v tom systému, když jste si zadal svazek 14 771 Tomis, což byl svazek Václava Havla tak vypadlo asi 150 nebo 200 dokumentů, které jsou v jiných svazcích, ale zároveň byly uloženy v jeho svazku, protože byly multiplicitní.

Jak se to tehdy dalo fyzicky vůbec zvládnout, zničit po listopadu rychle takové množství dokumentů?

Ono těch estébáků bylo dost, takže jestli měl každý 15 až 20 svazků, tak to zase nebylo až tak náročné, tam šlo spíše o to, čeho se kdo odvážil, protože generál Lorenc vydal rozkaz, který ani nakonec nepodepsal, ale podepsal ho plukovník Sedlák. Rozkaz říkal, že je možno vytřídit svazky, které ve změněné politické situaci již nebudou potřebné. Záleželo na tom, kam až se ti estébáci odvážili. Naštěstí se moc daleko neodvážili, takže i svazky uložené na začátku listopadu nebo během listopadu se zachovaly pouze svazky, které byly živé, byly částečně zničeny. Skartace ale neskončila v prosinci 1989, svazky na ministerstvu vnitra byly ničeny do října roku 1991. Byly zničeny stovky, možná tisíce originálních svazků spolupracovníků i sledovaných osob. Tehdy ještě probíhal převod na mikrofiše a ze svazku, který měl třeba 500 stran zaměstnanci archivu nafotili třeba 50 nebo 70 stránek a originál zničili.

Takže k tomu docházelo ještě hluboce po listopadu 1989…

Na Úřadu pro zahraniční styky a informace – a mám na to svědky – jsem viděl ničení originálů svazků Státní bezpečnosti ještě v letech 1996 nebo 1997.

To dělali ti takzvaní experti?

Konkrétně to dělal reaktivovaný příslušník a vedoucí tehdejšího oddělení archivu Úřadu pro zahraniční styky a informace Karel Ješina.

Existují tedy lidé, kteří byli vedeni jako agenti nebo další typy spolupracovníků, u kterých jenom víme, že byli vedeni, ale další informace už nemáme?

To je výjimečná situace a samozřejmě se může stát, že někdo byl – jako například opat Siostrzonek – evidován velmi krátkou dobu jako agent. Myslím, že v jeho případě jsou to asi tři týdny a je zcela zjevné, že k žádné spolupráci nemohlo dojít, protože je pravděpodobně velmi rychle odmítl. Pokud je zničený svazek, tak kromě toho zápisu v registru mnoho dokumentů nebude. Možná by se našla zpráva pro nadřízeného. Ale pokud byl někdo jeden, nebo dva až tři roky nebo déle veden jako spolupracovník, tak se dá dohledat mnoho dalších dokumentů, i když je jeho svazek zničený. Existují různé týdenní svodky, plány práce a vyhodnocení práce konkrétního oddělení a konkrétních a příslušníků bezpečnosti. I v jejich personálních spisech se často v komplexním hodnocení hovoří o tom, že někdo řídil nějakého významnějšího agenta, na jakých akcích se podílel. Nebo na kartě odměn je napsáno, že za dobré řízení agenta dostal příslušník nějakou odměnu. Jsou jednací protokoly a každý agenturní záznam do spisu se zapisoval do protokolu pošty, takže těch materiálů, z kterých se dá rekonstruovat nějaký svazek, pokud existoval delší dobu než několik týdnů, je velmi mnoho. Je jenom chyba, že se to nedělá a soudy bohužel dopadají, tak jak dopadají.

Kolik se toho tedy dá třeba na Andreje Babiše věcně dohledat?

Já jsem u toho soudu svědčil. Problém soudu s Babišem vůbec není v tom, že by byl nedostatek listinných dokumentů. Údajně se jeho agenturní záznamy nacházejí asi ve dvanácti svazcích. Jsem hluboce přesvědčen, že další dokumenty se nacházejí v Archivu bezpečnostních složek, pouze je tam nikdo pořádně nedohledal. Ale pokud se změní vedení ÚSTR a vedení archivu, může dojít k dohledávání, jestli tam náhodou nejsou nějaké materiály od agenta Bureše. Ten význam toho, co slovenský Ústavní soud řekl, je v tom, že příslušníci StB jsou nevěrohodní. Rozhodnutí těch všech těch tří soudů bylo vlastně na základě svědectví, která byla jednoznačně v jeho prospěch. Naprostou absurditou bylo rozhodnutí nejvyššího soudu, který zpětně zbavil příslušníky mlčenlivosti, což je naprosto neobvyklé. A bylo vidět, že soud neprobíhal standardně. Ale je tam důležitá jiná věc. Ten příslušník Státní bezpečnosti přijde k soudu a řekne: Já jsem si ten spis vymyslel, nic takového nebylo. Já jsem si zprávy někde posbíral a vytvořil jsem nějaké dokumenty. Nadřízeným to stačilo. Ale co tímto svědectvím, kdy je v postavení svědka a nesmí lhát, vlastně říká? Já jsem jako příslušník ozbrojeného sboru pod přísahou falšoval listiny, ohrožoval utajované skutečnosti, protože tam šlo o přísně tajné dokumenty, kradl jsem peníze, které jsem dostával na řízení agentury, podváděl jsem své nadřízené, v rámci organizované skupiny jsem se dlouhodobě a systematicky podílel na nejzávažnější trestné činnosti, jaké se jen příslušník bezpečnostních složek vůbec může dopustit. Toto všechno je promlčené a teď tu stojím jako hodnověrný svědek a věřte mi.

To přesně uchopil slovenský ústavní soud a řekl, že příslušníci, kteří svědčí v těchto procesech, svědčí ve své věci a že v tom nejsou objektivní a že máme zákon o protiprávnosti komunistického režimu. Oni byli pilířem toho režimu, a pokud je soud chce použít jako svědky, je třeba, aby jejich svědectví bylo něčím dalším doplněno. To znamená, aby byly další podpůrné důkazy o tom, že mluví pravdu.

Tím by ale došlo k tomu, že by řada soudů nejspíš dopadla jinak.

Domnívám se, že by stačil jeden dva případy, kdy by v Česku byli odsouzeni jeden dva příslušníci za to, že u soudu zjevně lžou v postavení svědka, a ti ostatní už by si dali pozor. Ale zdá se mi, že už tady opravdu není vůle něco takového udělat. Dá se to odvodit také z toho, že u mnoha lidí, o kterých ten soud rozhodne, že byli neoprávněně evidováni, jako je třeba paní Vitásková, tak se v jejich svazku zachovaly agenturní záznamy proti konkrétním lidem. Nikdy se nestalo, že by soudce předvolal ty lidi jako svědky. Přitom je tu agenturní záznam, ve kterém je obsah nějakého rozhovoru. Ti lidé žijí a mohli by říci, ano, o tom jsem mluvil, nebo o tom jsem nemluvil. To je například případ Karla Srpa, který udal Jaroslava Hutku. Ten říká, že přesně to, co je v agenturním záznamu, Karlu Srpovi řekl. Pak stačí jednoduchá otázka na estébáka, který říká, že si to vymyslel: Jak jste si, pane svědku, vymyslel pravdivou informaci? Ale toto je známo delší dobu a takovéto znevěrohodňování těch svazku všem vyhovuje.