S  ředitelem Občanského institutu a politickým komentátorem Romanem Jochem jsme mluvili o tom, co je konzervativní pohled na svět, jestli jsou Češi konzervativně založení, jak vidí Donalda Trumpa, další politiky a naši politickou scénu.

Každý si něco představí, když se řekne komunista nebo socialista. Složitější je, když se řekne, že někdo je konzervativec. Jak byste za sebe konzervatismus charakterizoval? Je mi jasné, že to -ismus definici komplikuje.

Na rozdíl od socialismu a komunismu není konzervatismus ideologie, je to spíše postoj nebo přístup k člověku. To je konzervativcům společné, byť dnes konzervativci různých zemí zastávají často úplně opačné politické názory. Na otázky jako republika a monarchie, státní církev nebo náboženská svoboda, svobodný obchod nebo protekcionismus, zahraniční politika intervencionistická nebo izolacionistická. Najdete konzervativce, kteří zastávají jakýkoli z těchto postojů.

Najdeme tady ale tři základní společná východiska. To první je preference známého před něčím neznámým, co se může ukázat být jako sice možná dobré, ale už zkušenost ukazuje, že většina dobrých nápadů má negativní stránky a některé jsou vyloženě smrtící. Jde tedy o preferenci toho, co je vyzkoušené před něčím, co je příslib nějakého ráje, ale častokrát to dopadne naopak. Druhé východisko je přesvědčení o lidské nedokonalosti. Člověk není andělská bytost a nikdy nebude. Člověk je smíšená bytost schopná heroických skutků, ale i hanebných. Z toho vyplývají implikace, jako že stát je nutný, ale nesmí být příliš mocný, protože vládci jsou také lidé. Důležitý je význam tradic, morálky, etiky slušnosti, aby se to potenciálně nejhorší v člověku neprojevilo. Takže je to takový – někdo by řekl realistický, někdo pesimistický – pohled na člověka.

Třetí bod je, že konzervatismus začal Edmundem Burkem a jeho dílem Úvahy o revoluci ve Francii 1789, ve kterém odsoudil francouzskou revoluci, předpověděl jakobínský teror a vládu vojenského diktátora. Jméno ještě nevěděl, ale my víme, že to byl Napoleon. Ne že by starý režim Bourbonů byl dobrý, on byl velice špatný. Ale problém byl v tom, že francouzská revoluce nevedla k postupnému zlepšování, jako byl americký vývoj nebo britský vývoj nebo československý vývoj po roce 1989. Ale došlo k dramatickému rozchodu, který způsobil společenskou katastrofu.

Je něco, co byste cítil jako zlatou dobu konzervatismu?

Ta poslední zlatá doba nebyla u nás, ale bylo to na Západě v 80. letech, tedy Ronald Reagan v Americe, Margaret Thatcherová a Helmuth Kohl v Evropě. Předtím taková „zlatá doba“ bylo období před první světovou válkou. Tedy tak od roku 1860, od konce Bachova absolutismu, do roku 1914. Stát byl mírný, existovala svoboda slova a politického projevu, zastupitelské instituce. České země zaznamenaly kulturní a ekonomický rozvoj, vládl benevolentní monarcha. První světová válka všechno zničila. Na našem území začal policejní režim a pak proběhla ta válečná jatka.

Tady se dostáváme k mystériu té první světové války, jak je možné, že svět, který byl jakoby v pořádku, se propadl do takové katastrofy?

Přesně jste řekl, že je to záhada, proč se lidé takhle zbláznili. Šli do toho jako náměsíčníci. Christopher Clark nazval svou knihu Náměsíčníci – Jak Evropa v roce 1914 dospěla k válce.

Do doby války, když se podíváme od bitvy u Waterloo do té doby, tady války byly, ale byly relativně krátké. Jedna bitva a konec, pak se šlo vyjednávat. Co existovalo? Jízda, dělostřelectvo a nepříliš přesné zbraně. A první světová válka byla první, kde se masově použil kulomet. A to všechno změnilo. Nestihli jste doběhnout k linii protivníka, tam se nějak posekat a pak by někdo ustoupil. Generálové toto nepochopili, takže byla evropská mládež čtyři roky svými tupými vůdci a kvůli špatně pochopenému vlastenectví posílána na smrt. To nacionalistické běsnění infikovalo všechny. Nejméně snad Rakušany a Angličany, ale Němci, Francouzi, Srbové, ti všichni byli ovládnuti nacionalismem. Byla to jatka a spíš je otázka, proč, když už bylo vidět, že to nemá smysl, což bylo v podstatě jasné o Vánocích 1914, neuzavřeli nějaký separátní mír bez vítězů a poražených. Opakovali to ještě další tři roky.

Museli by přiznat, že ten konflikt byl zbytečný…

Ano, museli by přiznat, že ti lidé na všech stranách zemřeli zbytečně.

Jak jste sám pro sebe objevil, že konzervativní myšlení odpovídá tomu, jak svět vidíte? Jste dítě let 60., 70., 80., kam byste se zařadil?

Politiku jsem začal vnímat v 80. letech a pro nás byli důležití politici jako Reagan a Thatcherová, kteří měli podíl na pádu komunismu v roce 1989. Považoval jsem se tehdy za klasického liberála a uznával zásady jako práva jednotlivce a svoboda projevu. Neřekl bych, že obrat ke konzervativnímu myšlení u mě nastal v nějaký konkrétní čas. Postupně jsem nabyl přesvědčení, že kromě hodnot, jako je politická, ekonomická a individuální svoboda, tu ještě musí být řada nepolitických přesvědčení, například slušnost a dodržování nepsaných pravidel. Zjistil jsem, že tu nejsou jenom jednotlivci a stát, protože stát je pak příliš silný.

Můžeme napsat nejhezčí ústavu, ale stejně bude mít navrch byrokratický aparát. Proto jsou potřeba nárazníkové instituce, jako je rodina, která poskytuje třeba finanční soběstačnost, má charitativní prvek a taky vzdělávací. Jsou tady také jiné instituce, spolky, zájmová sdružení, církve. Tím, že jsou početné, mohou chránit své členy, když se jim děje nějaká křivda. Dobrým příkladem jsou třeba bývalé kolonie, které v Africe opsaly evropské ústavy, nebo v Latinské Americe na jih od Rio Grande, kde opsali tu americkou. Nakonec se ale v těchto zemích k moci dostal nějaký diktátor. Chyběly jim návyky, že je třeba krotit charismatické vůdce, ke kterým mají třeba v Americe a Anglii dodnes velkou nedůvěru. Kdo odolá pokušení stát se diktátorem? Bylo málo takových, kteří tomu odolali, například Charles de Gaulle. Mohl se po druhé světové válce stát diktátorem, ale nestal se jím. Jinde ale panoval romantický kult vůdce, revolucionáře, který svrhne tyrana, ale pak se ve většině případů sám stane tyranem. Fidel Castro svrhl diktátora Batistu a sám se stal diktátorem.

Když se vrátíme k politické oblasti, což je ještě něco jiného než myšlení, je u nás nějaká politická síla, která by podle vás odpovídala konzervativními ideálům?

Vidím tady jako dvě hlavní svým způsobem ODS a lidovce. Kdysi to byla TOP 09, která je ale dnes už čistě liberální stranou. Některé prvky se dají najít u více stran, třeba u sociální demokratů a u okamurovců. Ti to ale vždycky pokazí. Okamurovci mají kult osobnosti, svého vůdce a dryáčnický styl, který je antikonzervativní. Způsobuje nenávist vůči spoluobčanům. My bychom potřebovali kultivovat přesvědčení, že člověk – spoluobčan, který má jiný názor než já – není nepřítel, ale přítel, který prostě vidí věci jinak. Zajímavé je, když se srovnáme s okolními zeměmi. Polský konzervatismus je explicitně náboženský, konzervatismus maďarský – přes všechny Orbánovy řeči o křesťanství – není ani tak náboženský, ale spíše nacionalistický. A ten český není jedno ani druhé, ten je nejvíce občanský. V tom se asi nejvíce podobá tomu anglickému. Proto si myslím, že zesnulý Roger Scruton si asi nejvíce zamiloval z postkomunistických zemí Česko.

Češi ale nebudí dojem, že by byli nějak konzervativně založení. Na jejich politických preferencích se to nezdá být patrné.

Když to definujete intelektuálně až ideologicky, tak ne. V různých otázkách je ale většina obyvatel země konzervativní. To znamená, že nechtějí, aby jim někdo moc mluvil do života. Chtějí určité sociální jistoty, ale ne příliš velké přerozdělování, aspoň někteří. Mají hrůzu z dramatických změn. To se třeba projevilo za migrační krize, která nás prakticky nezasáhla, ale stejně se tu projevila obava z toho, že o tom, kdo budou naši spoluobčané, nebudeme rozhodovat my, ale že oni si vyberou, do které země přesídlí a změní její charakter. Zapůsobil protimigrační sentiment a v tom bych viděl přirozený konzervatismus lidí, aniž by to oni tak nazvali.

Myslíte si, že někteří lidé, byť jsou to jistě rozdílné osoby jako Viktor Orbán nebo Tomio Okamura, skutečně věří těm věcem, které hlásají?

Viktor Orbán ano, Tomio Okamura ne. Tomio je úplný oportunista, který začal svatým bojem proti cikánům, ale na ty je česká společnost nějak zvyklá, umíme koexistovat. Tak začal hlásat válku proti migrantům a hordám na hranicích a vynáší mu to dostatečný počet procent, aby se dostal do sněmovny. To je samozřejmě výnosný byznys, protože ty příspěvky nejsou malé. Orbán je přesvědčený o tom, co dělá.

Jaký je dnes stav konzervatismu v některých zemích, které jsme tu jmenovali? Ve Spojených státech, Velké Británii?

Za zmínku stojí ještě Německo a Francie. V Německu je teď konzervatismus na ústupu nejvíce od doby vzniku Spolkové republiky. Angela Merkelová postupně stranu CDU posunula doleva, a to jak v ekonomických otázkách, tak v „zelených“. Krátkodobě to pro stranu bylo výhodné, protože získávala hlasy. Preferovala stranu před vyvážeností společnosti a tím otevřela prostor na pravici ve dvou směrech. Jednak pro FDP, politicky liberální stranu, která předtím vypadla z Bundestagu a pak se do něj vrátila, jednak došlo k tomu, že spíše kulturní konzervativci začali volit AfD, byť její úspěch není tak velký, jak jsem sám původně očekával. Franz Josef Strauss v Bavorsku říkával, že strana v Bavorsku musí být rozkročena od středu doprava tak, že napravo od ní už není prostor pro žádnou pětiprocentní stranu. Šlo tedy o to nedopustit, aby nějaká krajní pravice získala více než pět procent hlasů. Konzervatismus v Německu je zřejmě věcí několika konzervativních profesorů, ale není politickou silou. AfD není konzervativní stranou, je spíše nacionalistickou.

V Británii premiéři Cameron a Johnson posunuli Konzervativní stranu v kulturních otázkách liberálním směrem. Ekonomicky akceptují na britské poměry tržní systém, ale jsou tam větší státní výdaje, než by dovolila Margaret Thatcherová. Došlo tam k posunu v elektorátu, což je vidět i ve Spojených státech. V Británii vzdělaní lidé z měst, hlavně mladí a blahobytní, z kulturních důvodů volí labouristy. Chudší lidé z venkova považují labouristickou stranu za příliš elitářskou. V Americe je to podobné. Republikáni oslovují chudší Američany a ne jenom bílé. Trump dostal na americké poměry vysoké procento černých a hispánských voličů. Mladší a bohatší lidé ve městech, kteří z ekonomických důvodů volili republikány, nyní z ideologických důvodů volí demokraty. Nastalo jakési přepólování elektorátu. V Americe se vede politický až kulturní boj o charakter země, jaký v Evropě nemáme, možná s výjimkou Polska.

A jak je na tom Francie? Je to pověstná kolébka revoluce, jak jsme o tom na začátku mluvili.

Francie je zajímavá tím, že tam vždycky byly silné demonstrace, to patří k charakteru té země, ale co mě překvapilo, byly ty dopisy – nejdříve generálů a potom důstojníků – ohledně ghett na předměstích. Já nedokážu posoudit, nakolik je ta situace vážná tak, jak uvádějí. Nicméně pokud se objeví nějaký francouzský konzervatismus, nepůjde o náboženskou otázku, ani o téma Evropské unie, protože Francouzům je v EU dobře. Jde o to, že si lidé řeknou, že se imigrantům dovolilo vstoupit do země a oni pak neakceptovali místní republikánské hodnoty.

Když se ještě zmíníme o Spojených státech a republikánské straně, bylo pro ni působení Donalda Trumpa pohromou?  V široké míře se akceptovalo lhaní až po nejšílenější konspirační teorie a popírání výsledku voleb. K Americe jsme přes všechny její chyby pořád nějak vzhlíželi a pak přišlo tohle. Není to důležitější než mluvit třeba o Nord Stream 2 a jestli ho Američané strpí, nebo ne?

Myslím, že Trump jako osoba, ani znalostně, ani morálně, ani stylem by nebyl způsobilý být prezidentem Burkina Faso, natož Spojených států. Byl jsem nicméně potom překvapen, protože jsem čekal naprostou katastrofu, že jeho politika nebyla až tak špatná. Ani domácí, ani zahraniční, když to vezmeme z hlediska tradičního republikánského pohledu. Bylo tomu tak díky tomu, že on byl chaotik, který měnil názory na nějakou otázku tisíckrát za den, takže lidé kolem něho mu mohli vymluvit ty nejhorší nápady. Třeba vystoupení z NATO. Z hlediska elit v Republikánské straně to byl do určité míry pakt s ďáblem, přesněji řečeno s nehodnou osobou. On se navíc stal miláčkem základny. Republikánský politik, kdyby měl odvahu říci, že Trump je člověk nehodný, tak končí.

Co už bylo za hranou, bylo jeho chování po volbách. Nejde o to, že ty volby prohrál, ale že začal tvrdit, že mu ty volby byly ukradeny. Tím se zmobilizovali demokratičtí voliči před druhým kolem senátních voleb v Georgii a tím republikáni ztratili Senát. V tom on tu stranu poškodil. Kdybychom uvažovali čistě stranicky a cynicky, může stranu poškodit ještě víc, když v roce 2022 prosadí v primárkách do Senátu jako kandidáty blázny, kteří pak ty volby zcela jistě prohrají. Velký problém je rok 2024. Když bude v té době ještě živ a zdráv a bude chtít kandidovat, tak tu nominaci nejspíš získá, což by podle mě byla katastrofa. Já si dokonce myslím, že ten impeachment měl projít. Tím by se republikáni Trumpa zbavili.

Pokud jde o to lhaní, já osobně bych za větší ohrožení Ameriky než vulgární trumpovce považoval nevulgární a dobře mluvící stoupence woke culture, tedy ne snad snahy cenzurovat, ale v podstatě eliminovat z veřejné konverzace názory lidí, kteří podle nich nemají mluvit. Ta míra radikalizace se stupňuje. Názor na levici, který byl akceptovaný před 15 nebo 20 lety, teď na někoho vytáhnou a označí ho za málo probuzeného. Nebál bych se, že svoboda slova bude v Americe udušena státem, ale spíše tlakem k ideologické konformitě. Nebude to trvat věčně. Když se podíváme na mccarthismus, kde každý, kdo byl levicový, byl hned označen za komunistu, což je absurdní, tak ten taky pominul. Když se podíváme na to, co se stalo 6. ledna, kdy demonstranti vtrhli do Kapitolu, tak to nebyl organizovaný pokus o převrat. Byli to amatéři, kteří kvůli počtu lidí v tom velkém davu přemohli policii a dopustili se vandalských činů. Jiná věc je, co by se stalo, kdyby se jim dostali do rukou někteří demokratičtí politici nebo takzvaní republikánští zrádci. Něco jiného ale je, když firma Amazon odmítne distribuovat knihu s naprosto přijatelným, byť pro někoho nesouhlasným názorem jenom proto, že ten názor není považován za dostatečně progresivní. Kdybych si měl dát na misky vah trumpismus a toto, tak obojí je špatné, ale větší nebezpečí vidím na univerzitách u vzdělaných progresivistů. Tím se pak někteří stoupenci Trumpa ještě více radikalizují.

Myslím, že je vidět na sociálních sítích, že každá komunita má nějaké své oblíbené téma, a mám pocit, že konzervativci milují historky o tom, co strašného se stalo na nějaké univerzitě v Kalifornii, nebo kdo zase vymyslel 27. pohlaví. Když se o tom potom diskutuje tady, tak mi to připadá jako takový diskusní intelektuální import, který úplně neodpovídá zkušenosti lidí u nás. Zdá se mi zbytečné diskutovat o přehnané politické korektnosti, když u nás nemáme ani korektnost, a to ani v nejvyšších kruzích. Konzervativci třeba neradi slyší o ruském vlivu a o tom, že radikalizace společnosti se dá z vnějšku i uměle stupňovat. A někteří ještě obdivují Putina, protože mluví o věcech jako rodina, vlast, hodnoty, víra, zkažený Západ.

Máte pravdu v tom, že cancel culture u nás není tak silná. Ale můžeme mít obavu, že je to věc elit a časem to přijde, a proto jde o předběžnou opatrnost. Už před několika lety mě překvapilo na Filozofické fakultě UK, když skupina studentů a studentek požadovala zrušení oddělených toalet. Člověka napadne, komu to může vadit. Někdo si přečetl, že je to tak na Západě, a chce stát na správné straně, a že se to povede, když o tom přesvědčí většinu. Pokud jde o toho Putina, máte pravdu, že mnozí lidé ho takto vnímají, ale netýká se to všech konzervativců. Když se podíváte na politiky, jako je třeba Petr Fiala, Saša Vondra, Jan Bartošek, tak to tam není. U některých lidí je to hloubka deziluze ze západní společnosti, u některých je to hloupost. Domnívají se, že je Putin ochránce křesťanství, a přitom je to příslušník KGB a vrah. Ta poslední skupina jsou zrádci. Těžko někdy říct, kdo je kdo. A u některých se to může i kombinovat.

Když se podíváte na to, co co říkám já, Saša Vondra, Matyáš Zrno, tak třeba můžeme mít sklon v Konzervativních novinách v něčem omlouvat Viktora Orbána nebo vládu PiS v Polsku, že to není až tak strašné. Jsou tam prostě kulturně konzervativnější. U nás manželství osob stejného pohlaví může projít, nebo neprojde, v těchto zemích (Maďarsko, Polsko, Slovensko) neprojde určitě. Nikdo z nás ale nebude omlouvat Putina, protože to je šarlatán, mocichtivý člověk a vrah, který nám nepřeje nic dobrého. S Orbánem a Morawieckim můžeme v něčem nesouhlasit, na Orbánovi mi vadí jeho pročínská politika, ale oni nám nepřejí nic zlého. Chtějí s námi naopak spolupracovat. Putin nám přeje hodně špatných věcí. Nejdřív mě to šokovalo, že mnozí moji známí se zamilovali do Putina, teď už jsem otrlejší.

Abychom se ještě dotkli obecnější otázky. Lidé si rádi čtou o různých koncích civilizace, zániku Římské říše a jak se zopakuje. Myslíte si, že je dneska možné, aby civilizace zanikla? Ona ani ta Římská říše v podstatě pořádně nezanikla a vlastně nějak pokračuje dodnes.

Ano, říše Byzantská trvala ještě tisíc let. Nemyslím si že by nastala nějaká obdoba pádu západořímské říše. Nějaká civilizace tady bude vždycky, ale neřekl bych, že už bude úplně západní v tom smyslu, že bude akceptovat hodnoty v tomto pořadí: židovské, řecko-římské, křesťanské a osvícenské. Může se z ní stát civilizace post-západní. Možná se bude pořád nazývat západní, ale nikdo ji už nebude poznávat.

To se podle vás stane, nebo by se mohlo stát?

Nejsem fatalista. Nemyslím si že, se to musí stát, ale může se to stát. Když se podíváte na 30. léta, tak to bylo jedno z nejdepresivnějších období Západu. Asi třetina lidí si myslela, že budoucnost bude fašistická, třetina, že bude a má být komunistická, a jenom asi třetina si myslela, že ten dosavadní systém parlamentní demokracie a tržního hospodářství je ten správný a že by to tak mělo zůstat. Lidé jako Churchill nebo de Gaulle. Nakonec to dopadlo dobře, padl fašismus a nacismus a nakonec i komunismus.