Kdybychom v roce 2014 reagovali tak jako vloni, tak jsme se možná do této situace ani nedostali, říká Jan Marian v rozhovoru pro deník FORUM 24. FOTO: Ministerstvo zahraničních věcí / se souhlasem
FOTO: Ministerstvo zahraničních věcí / se souhlasem
ROZHOVOR / Rusku nejde o mír a nechce se dohodnout, odmítá si připustit existenci Ukrajiny jako samostatného a suverénního státu, říká před summitem s Ukrajinou v Saúdské Arábii náměstek ministra zahraničí Jan Marian, který bude v Džiddě zastupovat Českou republiku. „Kdybychom v roce 2014 reagovali tak jako vloni, tak jsme se možná do této situace ani nedostali,“ dodává v rozhovoru pro deník FORUM 24. V něm mimo jiné popisuje, proč Rusko není globální velmocí, i to, co máme od víkendového summitu očekávat.
V pátek odjíždíte jako zástupce Česka na mírový summit s Ukrajinou v Saúdské Arábii. Jde o reakci na rusko-africký summit, který proběhl v minulém týdnu v Petrohradu, a nějaký souboj mezi Ruskem a Západem o podporu u rozvojových zemí?
Vytvořila se kolem toho mediální bublina. Není to ani mírový a ani summit. Je to součást ukrajinské snahy získat podporu pro svůj mírový plán a pracovat na hledání podpory v zemích, ať už se jim říká globální jih, nebo partneři a tak dále, mimo euroatlantický prostor. My jako ministerstvo zahraničí a vláda ukrajinský mírový plán podporujeme a jsme připraveni se na jeho implementaci podílet.
V tuhle chvíli se ale o míru bavit nemůžeme. To, co můžeme pro mír udělat, je dál podporovat Ukrajinu. Ukrajinci musí rozhodnout kdy, jak a za jakých podmínek bude mír. Prostor si pro to vytváří západní podporou, ať už jsou to zbraně, finanční podpora, nebo něco dalšího.
Zároveň si v tuto chvíli nedovedu představit, že by Ukrajinci byli ve fázi, kdy budou řešit mír, protože jde o územní celistvost, kterou podporujeme, a zároveň nevidím prostor pro mírová jednání na straně Ruska. Rusku nejde o mír a nechce se dohodnout, odmítá si připustit existenci Ukrajiny jako samostatného a suverénního státu, který se chce integrovat do EU a NATO.
Pokud by se o ukrajinském mírovém plánu mělo jednat, nebude v Saúdské Arábii právě Rusko chybět? K nastolení míru potřebujete dvě strany, a pokud jedna nebude s mírovým plánem souhlasit, konec války se nekoná.
Pro to v tuhle chvíli není vůbec prostor, protože Rusko vede agresivní válku. Tohle je diskuze o tom, co můžeme pro mír udělat a jak můžeme pomoct Ukrajině, až pro něj budou podmínky.
Za poslední rok a půl jsme pochopili, že platí přísloví: „Kdo rychle dává, dvakrát dává.“ Jako Češi jsme byli od začátku ti, kteří Ukrajinu podporovali i vojenskou technikou. Podporovali jsme ji ještě před tím, než druhá ruská agrese začala. Vidíme, jak jsme se jako Západ posouvali. Jsme v situaci, kdy dodáváme těžkou techniku, ale dostávali jsme se k tomu postupně. Bohužel teď vidíme, že kdybychom se takto posunuli rovnou, tak jsme možná dnes mohli být někde jinde. To je fakt. Rusko dělá věci, které mobilizují veřejné mínění a politiku. Když to řeknu zjednodušeně, tak nám pomáhá. Jednotu jsme měli už v roce 2014, kdy jsme zavedli první sankční balíčky, a udrželi jsme ji do loňského roku. Dnes víme, že kdybychom v roce 2014 reagovali tak jako vloni, tak jsme se možná do této situace ani nedostali.
Ministr zahraničních věcí Jan Lipavský (Piráti) se svým náměstkem Janem Marianem a šéfem unijní diplomacie Josepem Borrellem v Bruselu. FOTO: Ministerstvo zahraničních věcí / se souhlasem
FOTO: Ministerstvo zahraničních věcí / se souhlasem
Není to o Putinovi. V tuto chvíli je to o povaze ruského režimu a zjevně i podpoře a pasivitě velké části ruské společnosti. Není to o osobě Vladimira Putina, ale o tom, že ten systém takový je. V tuto chvíli nevidíme žádnou změnu a bohužel není důvod k žádnému optimismu, takže musíme pokračovat v tom, co pro Ukrajinu děláme.
Na rusko-africkém summitu v Petrohradě prezident Vladimir Putin některým jeho účastníkům slíbil dodávky obilí zdarma a odepsání dluhů v řádech desítek miliard dolarů. Má Západ lepší nabídku k tomu, aby se rozvojové státy přidaly na stranu Ukrajiny?
Západ má lepší nabídku v tom, že nabízíme mír a prosperitu. Nabízíme funkční stát, funkční ekonomiku, občanskou společnost, prostor pro firmy. Některé třetí země tohle ale nechtějí, protože naši pomoc velmi často podmiňujeme reformami, což koneckonců platí i pro Ukrajinu, protože se chce stát členem EU.
Rusko nabízí něco, co na sobě tyto mašličky, požadavky na fungování státu, práva a tak dále nemá. Ruské chování ale ukazuje, že si partneři často uvědomí, že jeho nabídka taky není zdarma. Naše nabídka je lepší. Evropská unie dlouhodobě mluvila o tom, že chce být geopolitickým hráčem, a teprve v poslední době je nucená jím být.
Vrací se tedy do mezinárodních vztahů tradiční geopolitika?
Geopolitika je zpátky, i když nikdy možná úplně nezmizela. Žili jsme v regionu, kde jsme byli zvyklí, že ji už od 90. let nepotřebujeme. Byly tady ale státy, které s ní měly zkušenost, my jsme si prošli zkušeností z Vrbětic, kdy Rusko zaútočilo na našem území. Nebyli jsme první ani poslední. Vidíme to i v tom, že masivní západní podpora pro Ukrajinu nebo nabídka členství v EU jsou věci, které nebyly před několika lety vůbec představitelné.
Na summit do Saúdské Arábie vyrážíte vy jako náměstek ministra zahraničních věcí. Proč tam ale nejede přímo ministr Lipavský (Piráti) nebo třeba premiér Fiala (ODS)?
Protože to není summit. Summit je na úrovni hlav států, vlád, eventuálně ministrů zahraničí. Tohle jsou ale konzultace na úrovni poradců pro národní bezpečnost, náměstků a jiných poradců.
Pro nás je důležité, že se toho aktivně zúčastníme, což odpovídá postavení České republiky jako klíčového partnera Ukrajiny. Hrajeme roli, která odpovídá našim zkušenostem a znalostem. To, že se účastníme, potvrzuje náš zájem o pomoc Ukrajině a roli, kterou tahle vláda a Česko sehrává v posledním roce a půl.
Očekáváte, že pokud na summitu nebudou nejvyšší zástupci zemí, je větší šance, že se zúčastní například i Čína, Indie, Brazílie a další státy, které možná trochu lavírují, nebo jsou spíše na straně Ruska, a pokud by šlo o akci na nejvyšší úrovni, tak by se ho nejspíš nezúčastnily?
Není to plánováno jako vyvrcholení nějakého procesu, je to jeho součást. Nejsem schopný komentovat účast. Máme informace od partnerů a organizátorů (Saúdská Arábie a Ukrajina, pozn. red.), ale v tuto chvíli taky přesně nevíme. V médiích už se mluvilo o americkém poradci pro národní bezpečnost. Pokud vím, další státy se zúčastní na podobné úrovni.
Musím mírnit očekávání. Z akce vzejde společné komuniké a bude součástí celého procesu. V jednom titulku jsem se dočetl, že jsem posel míru. To, že bych byl posel míru, mi sice lichotí, ale zároveň je to jedna z mnoha aktivit Ukrajinců a nás vůči zemím, které nejsou podobně smýšlející a které se snažíme přesvědčovat.
To souvisí s tím, co děláme na evropské, ale i národní úrovni v Africe – nedávná cesta pana ministra, práce našich ambasád a snaha čelit ruským narativům, které říkají, že má Evropa koloniální minulost a že africké státy musí poslouchat Rusko, protože jim pomáhalo v dobách Sovětského svazu. Ukrajina ale byla důležitou součástí Sovětského svazu, a pokud podporoval africké země, byla u toho i Ukrajina. To, že si Rusko monopolizuje svoji nástupnickou roli po Sovětském svazu, je jedna věc, ale musíme mluvit s africkými partnery a vysvětlovat jim to.
Jako Západ jsme se asi měli víc poučit z roku 2014, z toho, že Rusko zůstalo v Podněstří, že okupovalo část Gruzie a že se snažilo v postsovětském prostoru udržet moc.
Jak se nám dialog s africkými zeměmi a to přesvědčování o tom, že by měly mít názor na válku na Ukrajině možná podobný jako Západ, daří?
Samotné ruské chování je často vede k tomu, že to chápou. My můžeme říkat, že jsme země, která nemá koloniální historii, která v Africe působila v minulosti a velmi často pozitivně. Můžeme se bavit o tom, jestli jsme to v minulých dekádách zanedbali, ale musíme se bavit i o tom, jak moc jsme podceňovali povahu ruského režimu a to, jak moc je indoktrinovaný a jak moc je agresivní. Možná si můžeme říct, že my diplomati jsme často říkali, že jsme ve fázi, kdy můžeme s Ruskem trochu víc pracovat, ale z toho všeho nás vyvedlo ruské chování. Jako Západ jsme se asi měli víc poučit z roku 2014, z toho, že Rusko zůstalo v Podněstří, že okupovalo část Gruzie a že se snažilo v postsovětském prostoru udržet moc.
Říkal jste, že na summitu v Saúdské Arábii vznikne komuniké. Když se trochu vrátíme v čase, nehrozí, že pro Ukrajinu dopadne stejným zklamáním jako komuniké ze summitu NATO ve Vilniusu?
Já bych tyhle věci vůbec nespojoval. Ve Vilniusu šlo Ukrajině o členství a komuniké odráží, když to řeknu diplomaticky, stav názorů spojenců v alianci, kteří se museli dohodnout na nějakém společném jmenovateli. Tohle komuniké bude spíš stručné a technické. Ukrajina chtěla v případě summitu NATO slyšet ještě silnější slova o členství. To ale není tento případ. Komuniké bude shrnovat diskuzi a předpokládám, že bude shoda na základních věcech, jako je podpora ukrajinského mírového plánu a tohoto úsilí.
Ministerstvo zahraničí připravilo poměrně nedávno Zprávu o revizi vztahů s Ruskou federací. Hlavní závěr dokumentu je, že Rusko bude představovat bezpečnostní hrozbu pro Evropu a Česko další desítky let. Znamená to tedy, že nějaká normalizace vztahů s Ruskem v následujících letech není na stole?
Není to na pořadu dne. Kvůli ruskému chování platí přísloví: „Doufej v to nejlepší, ale připravuj se na nejhorší.“ Chování Ruska nás v tuto chvíli přivedlo k tomu, že máme diplomatické vztahy, ale jsou na naprostém minimu.
Jedna rovina je formální a druhá je faktická revize vztahů, která probíhá už od Vrbětic. V 90. letech panovalo přesvědčení, že když budeme obchodovat, tak budeme partnery kultivovat a firmy budou v Číně a Rusku šířit naše zájmy. Postupně jsme ale začali zjišťovat, že se firmy stanou často lobbisty těchto zemí. To jsme zažili v případě Ruska a za minulých vlád velmi viditelně i v případě Číny. Ruské chování vedlo k tomu, že jsou ekonomické vztahy omezené. Zbavujeme se také klíčových závislostí zejména v oblasti energetiky.
Nedávno jsme v Rusku sledovali vzpouru Jevgenije Prigožina. Podle mnohých analytiků režim Vladimira Putina není tak pevný, jak se mohlo na první pohled zdát. Platí ta slova o bezpečnostní hrozbě i v momentě, kdyby v Rusku došlo k nějaké fundamentální změně?
Otázka je, jestli by to byla změna k lepšímu, nebo k horšímu. Tahle slova ale budou platná dlouho. Pokus o puč bezpochyby oslabil image Putina. Pro nás to znamená, že až nám bude Rusko zase říkat, že když překročíme nějakou červenou linii, něco udělá, tak se musíme ptát, jestli to jsou důvěryhodné hrozby od země, která řešila to, že se žoldáci pohybují 200 kilometrů od Moskvy.
Ať už byl Prigožin samostatný aktér, nebo byl řízený někým v rámci nějakého systému, je to pro Putina obrovská rána nejen dovnitř, ale i vůči partnerům a váhajícím třetím zemím. Jakou má takový lídr váhu? Viděli jsme summit s Afrikou, účast tam byla, ale byla nižší než v minulosti. V tomto se posouváme dobrým směrem. Prigožinův puč ukázal slabost režimu a uvidíme, jestli se může opakovat a jak nás může vývoj v Rusku překvapit. Pro nás se ale nic nemění. Základem je podpora Ukrajiny, naše odolnost a jednota Evropské unie a NATO.
Zmínil jste vyhoštění diplomatů po kauze Vrbětice. Stále nenadešel čas na vyhoštění ruského velvyslance z České republiky, i když ve strategickém dokumentu je napsáno, že Rusko je bezpečnostní hrozba a Česká republika je v Rusku na seznamu nepřátelských zemí?
Nepokládáme to za natolik zásadní. Zásadní je omezení počtu diplomatů. Ponížení vztahů je ale možné vždy. Byť se Rusku věnuji od vysoké školy, už si netroufám odhadovat, co se může ještě stát. Komunikační kanál a nějaký nejzákladnější technický dialog v případě soudních sporů a podobně s Ruskem mít chceme. Bilaterální politický dialog nemáme a v tuto chvíli není zásadní, jestli v čele stojí velvyslanec nebo chargé d’affaires.
Rusko chce být světovou supervelmocí, aktuálně je asi něco jako regionální velmoc. Je to ale země v obrovském demografickém, ekonomickém a hodnotovém úpadku.
Zdá se, že mezinárodní situace teď nabrala rychlé tempo. Proběhl rusko-africký summit, o kterém jsme mluvili, chystá se summit v Saúdské Arábii, zdá se, že Ukrajina má na frontě operační iniciativu. Rozhoduje se aktuálně o tom, jak dlouho válka na Ukrajině ještě potrvá?
Pokud jde o ofenzívu, řekl bych, že není užitečné se v tuto chvíli upínat na to, že je to buď a nebo. Naše podpora Ukrajiny je a musí být dlouhodobá. Přejeme jí co nejvíc úspěchů a je otázka, jak můžeme více pomoct.
Není to ale tak, že se to teď láme. Byl bych rád, kdybychom došli ke spravedlivému míru a ukrajinské územní celistvosti ještě letos, ale je to otázka realistických očekávání. Totéž platí pro ukrajinské členství v EU, které by si přála v řádu let. Vidíme, jak složitý proces je rozšiřování EU, že vyžaduje nějakou vnitřní diskuzi o její reformě a že na to mají členské státy různé názory. Realita je taková, že to bude dlouhodobý proces a že Ukrajina musí dělat reformy.
Členství v NATO bude pro Ukrajinu stejně dlouhý proces?
Dveře do NATO jsou pro Ukrajinu otevřené už od summitu v Bukurešti v roce 2008. Bude záležet na tom, co se bude dít ve vztahu k Rusku, jaké bude a kde bude Ukrajina. Změnilo se skutečně moc věcí. Žijeme v době, na kterou budeme za pár let koukat a říkat, jak to bylo rychlé. Zlomily se věci, které jsem si nedovedl představit – třeba to, že v Česku není 60, ale sedm ruských diplomatů a podobně.
Během summitu NATO některé státníky zaskočil příspěvek prezidenta Volodymyra Zelenského na twitteru, ve kterém dal najevo určité zklamání z přístupu západních politiků. Teď sledujeme diplomatickou roztržku mezi Polskem a Ukrajinou. Doceňuje Ukrajina dostatečně západní pomoc?
Ukrajina doceňuje naši podporu. Nastavujeme budoucí vztahy, česko-ukrajinské vztahy jsou na bezprecedentní úrovni. Historicky budujeme nové vztahy a přes ty věci, které vidíme v médiích, jsou polsko-ukrajinské vztahy neuvěřitelně dobré. Polská solidarita s Ukrajinou je obrovská a vnímáme, že si ukrajinští partneři toho, co děláme, váží. Děláme to pro ně a i pro sebe.
Ukrajina je dnes zemí, od které se musíme učit, pokud jde o bezpečnost, kybernetickou bezpečnost a odolnost společnosti. To jsou zkušenosti, které Ukrajina a její armáda má. Jednoho dne bude pro EU i NATO velkým přínosem. Už dnes jsou ty vztahy a sdílení zkušeností důležité.
Vy se dlouhodobě zaměřujete na Rusko a východní Evropu, během své kariéry na ministerstvu zahraničí jste krátce působil i na ambasádě v Moskvě. Je z vašeho pohledu Ruská federace ještě světovou velmocí?
Rusko chce být světovou supervelmocí, aktuálně je asi něco jako regionální velmoc. Je to ale země v obrovském demografickém, ekonomickém, ekologickém, morálním a hodnotovém úpadku. Pro nás je v tuto chvíli hrozbou. Rád bych skončil nějak optimisticky, ale buďme připraveni na všechno.
