ROZHOVOR / Rusko masivně ostřeluje ukrajinská města. Jedním z cílů může být i demoralizace Ukrajinců. Podle českého velvyslance na Ukrajině Radka Matuly se jim to ale nedaří. „Ukrajinci toho mají plné zuby, ale nejsou ani za této situace připraveni ustoupit a začít uvažovat o tom, že jen proto, aby skončily útoky, obětují jakékoliv území,“ popisuje. V rozhovoru pro deník FORUM 24 pořízený na ambasádě v Kyjevě mluví mimo jiné o budoucnosti Ukrajiny v NATO, poválečné obnově země a záplavách v Chersonské oblasti.

Ruské jednotky měly v úterý odpálit hráz na Kachovské přehradě. Voda zaplavila část území okolo Chersonu a tisíce lidí musely být evakuovány. Odpálením hráze Rusko porušilo Římský status Mezinárodního trestního soudu i Ženevské konvence. Dá se podle vás tento zločin vnímat jako další zoufalý tah ze strany ruské armády?

Porušuje to úplně všechno. Jsme ve válce už od roku 2014, ale během intenzivnější fáze po invazi v únoru vidíme, že Rusko porušuje úplně všechno. Porušuje veškeré konvence, mezinárodní pravidla, která celou dobu fungovala. Nejhorší je, že ruská propaganda má tendenci to házet na druhou stranu.

Je to velký problém, určitě se na ruské straně budou objevovat informace, že si přehradu zničili sami Ukrajinci. Mně nějak nevychází, proč by ale měli něco takového dělat. Uvědomují si, jaký to je pro celé postižené území a pro zemědělský sektor problém. Nehledě na to, že to bude mít vliv na dostatek pitné vody, na dopravu po Dněpru. Nenapadá mě, proč by Ukrajinci k takovému kroku přistupovali.

Můžete nás krátce provést 24. únorem loňského roku, kdy ruská armáda překročila hranice Ukrajiny? Jaký byl pro vás začátek ruské invaze?

O začátku války jsem se dozvěděl nad ránem. Posledních asi deset nocí před invazí, protože se čekalo, že Rusko podnikne nějaké kroky proti Ukrajině, jsme moc nespali. Delší dobu před tím jsme se připravovali na veškeré možné varianty včetně té, která nakonec nastala, to znamená evakuace zastupitelského úřadu.

Evakuace byla řešením nejhorší varianty, nebo jste očekávali něco ještě horšího?

Já si umím představit i horší varianty. Pokud jsme úspěšně uzavřeli zastupitelský úřad, úspěšně a bezpečně jsme odjeli a dostali se do České republiky, tak si myslím, že to není ta nejhorší varianta. Nad ránem bylo jasné, že to nebude jen o útoku na jihovýchodní území Ukrajiny, a navrhl jsem plnou evakuaci, kterou mi ministerstvo zahraničních věcí ihned schválilo a začali jsme podnikat závěrečné kroky, které nám vzaly asi hodinu a půl. Cesta do České republiky byla náročná a dlouhá.

Kyjev je poslední dobou mohutně ostřelován. My jsme tady v Kyjevě zažili tři poplachy. Vy jich za sebou máte od začátku války nespočet. Minulý týden byly poplachy ještě častější. Už jste si na sirény zvykl?

Nenechává mě to v klidu. Je to dost stresující. I únava, která se dostavuje po posledních čtyřech týdnech, kdy jsme rádi, že se jednou za pět dní vyspíme bez poplachu, je nepříjemná. V létě loňského roku tady bylo daleko více poplachů, ale nikdy nic nepřiletělo. Až 10. října jsme se dostali do nové situace, kdy na Kyjev začaly létat drony a rakety.

Volíme určitá bezpečnostní opatření, přesouváme se do bezpečnějších míst v závislosti na tom, jaké máme informace, jestli se jedná o balistické rakety, nebo o drony. Není nic příjemného, když vás siréna budí. Já chodím spát pozdě a usínám s tím, že možná za pár desítek minut budu zase vstávat.

Jedním z cílů ostřelování hlavního města může být i pokus o demoralizaci obyvatel. Daří se to?

Mám pocit, že se to Rusům nedaří. Ukrajinci toho mají plné zuby, ale nejsou ani za této situace připraveni ustoupit a začít uvažovat o tom, že jen proto, aby skončily útoky, obětují jakékoliv území. Naopak jsou ještě víc naštvaní a ještě víc odhodlaní vydržet.

Připadá vám ukrajinská siréna děsivá? Když byl v noci na úterý poplach, vystrašil mě už jen její zvuk, který je jiný než u sirén v České republice.

Je to místo od místa. V každé části Kyjeva zní siréna jinak. Je tady taky spousta míst, kde stojíte mezi několika sirénami a teď se to na vás hrne z několika stran. Není to příjemný pocit.

Ukrajinci toho mají plné zuby, ale nejsou ani za této situace připraveni ustoupit a začít uvažovat o tom, že jen proto, aby skončily útoky, obětují jakékoliv území.

Dříve jste opakovaně působil na české ambasádě v Moskvě, vedl jste český zastupitelský úřad v Ázerbájdžánu a od roku 2017 je vaší misí právě Ukrajina. Je to zatím nejtěžší práce pro českou diplomacii?

Když jsem působil v Moskvě jako zástupce velvyslance, tak to byla náročná mise, protože je to velká ambasáda a byla tam strašná spousta agendy. Byla to ale taková standardní diplomatická práce v době míru, navíc vztahy mezi Českou republikou a Ruskou federací nebyly v té době takové, jaké jsou teď. Ázerbájdžán byl náročný akorát v tom, že jsem tam ambasádu zřizoval. Všechny postupy se musely nastavit od nuly. Byla to ale příjemná a zajímavá práce. Myslím si, že to bylo i úspěšné období mého působení v diplomatické službě. 

Ukrajina je asi v tuto chvíli nejnáročnější. Je složitá od svého počátku, kdy jsem sem přijel. V podstatě celou dobu, co jsem tady, je země ve válce a potýká se s problémy, které vyvolává konflikt na východě Ukrajiny.

Poslední rok a půl je velmi náročný pro každého z nás. Hlavním úkolem je za každé situace se snažit držet vztahy mezi našimi zeměmi na dobré úrovni, prohlubovat je a udržovat dobrou atmosféru, protože ta je strašně důležitá pro firmy. To jsme dělali do invaze. Když jsme se po evakuaci začali vracet, děláme to stejně jako před invazí s tím rozdílem, že nám výrazně narostl objem práce.

Ukrajina je teď důležitá ze všech možných úhlů pohledu. Směřuje sem nejvíce české rozvojové a humanitární pomoci a projektů, které teď zpracováváme, je daleko více. Počet lidí ale zůstal stejný a objem práce u některých agend narostl i o 200 procent. To je ten zásadní rozdíl. Přijíždějí delegace, měli jsme tady naše nejvyšší ústavní činitele a my jim připravujeme program. Všechno je v této situaci daleko složitější a pak se po tom všem nemůžeme ani pořádně vyspat.

V rozhovoru pro deník FORUM 24 poradce místopředsedkyně ukrajinské vlády pro evropskou a euroatlantickou integraci Ivan Nahorniak říkal, že Česká republika je největším spojencem Ukrajiny v Evropské unii. Podle něj je i před Polskem, které Ukrajině dodává více zbraní, což mě osobně trochu překvapilo. Vnímáte to stejně jako on?

Člověka těší, že to tak vnímá, ale myslím si, že bude vůči některým dalším zemím spravedlivější, když řekneme, že patříme do úzké skupiny největších spojenců a podporovatelů. V našich vztazích tvoří priority obranně-průmyslová spolupráce a dodávky těžkých zbraní. Nemůžeme se rovnat s některými dalšími spojenci, protože nemáme takové možnosti, nemůžeme se rovnat s pomocí, kterou dávají Američané, a Ukrajinci to velmi dobře vnímají.

To, co nás mimo jiné řadí do skupiny největších podporovatelů, je to, že jsme proráželi cesty. Byli jsme mezi prvními, kteří se rozhodli dodat tanky, raketomety a vrtulníky. Ukrajinci si uvědomují, že jsme svým přístupem vytvářeli atmosféru pro to, aby se zapojili i velcí hráči. To je něco, co Ukrajinci velmi dobře vnímají. Vnímají to, že děláme spoustu práce v humanitární oblasti.

To, co nás řadí mezi velké spojence, je i to, jak jsme se postavili k přijetí ukrajinských běženců, a vytvořili jim podmínky, aby se cítili jako doma. To tady slýchávám velmi často. Poslední věc, která sehrála velkou roli, je naše komplexní podpora Ukrajiny na mezinárodní scéně, podpora všech životně důležitých věcí, jako je suverenita, nezávislost a územní celistvost.

Také ale vnímají naši roli v prosazování protiruských sankcí. V rámci podpory na mezinárodní scéně vnímají i to, jakým způsobem se vyjadřují naši představitelé k ukrajinskému snu dostat se do Evropy, do Evropské unie a NATO. Když se podíváte na prezidenta, premiéra, ministry, představitele parlamentu, je tam naprostá jednota. Nebude to jednoduché, to naši představitelé neskrývají, ale Ukrajinu v Evropské unii vidí a jsou připraveni jí se splněním podmínek pomoct.

Probíhá ta pomoc už teď, nebo se čeká, až skončí válka?

Můžu potvrdit, že česká a ukrajinská strana je na různých úrovních v kontaktu. Nabízíme pomoc a cítíme, že o ni má zájem. Dáváme lidi dohromady a ten proces na celé řadě úrovní probíhá.

Prezident Zelenskyj očekává, že na červencovém summitu NATO dostane Ukrajina jasné pozvání ke vstupu do aliance a jasné bezpečnostní záruky. Je to ale, když se podíváme například na článek 5 Severoatlantické smlouvy, reálné?

Nevím, jestli můžu říct něco konkrétního, protože jednání stále probíhá, a navíc úplně někde jinde. Dokud probíhá, tak těžko někdo něco řekne. Podstatné je, že Ukrajina se chce stát členem Severoatlantické aliance co nejdříve po skončení války a uvědomuje si, že v průběhu války to nebude. 

To, co by ve Vilniusu ukrajinští představitelé rádi slyšeli, je ujištění, že po skončení války to tak bude, že proběhne nějaký rychlý proces, aby se Ukrajina mohla stát členem. Je otázka, co proběhne ve Vilniusu a jestli tam pojede pan prezident Zelenskyj. Do jaké míry summit Ukrajinu přiblíží k členství v NATO, v tuto chvíli neumím říct. Určitě tam ale debata o poskytnutí bezpečnostních garancí bude.

Nebude pro Ukrajinu problém, když se Rusku podaří zmrazit konflikt? V té chvíli by asi z členství v NATO sešlo.

Ukrajinci si to velmi dobře uvědomují, a proto odmítají kroky, které by mohly k zamrznutí konfliktu vést. Uvědomují si, že kdyby se přestalo bojovat na liniích, kde jsou teď vojáci, tak by to byl zamrzlý konflikt a spousta lidí by to mohla vnímat jako legitimizaci toho, co si Rusko obsadilo. I proto Ukrajina říká, že pokud by mělo začít jakékoliv diplomatické jednání, tak to musí být na jejich podmínkách a po odsunu ruských vojsk ze všech okupovaných částí, včetně Krymu.

Jak složitá bude pro Ukrajinu poválečná obnova? Před konfliktem táhl ekonomiku těžký průmysl. Ten je ale situovaný na východě země, kde se už od roku 2014 válčí.

Je to velký úkol a velký problém. Ukrajina přišla o těžký průmysl na východě a jihovýchodě země. Poté, co přišla o Krym a Donbas, tak zareagovala a začala se víc soustředit na zemědělství. To je v současné době také ve špatné kondici, protože je méně osevních ploch. Část jich je okupovaná, část se nedá využívat, protože hrozí nebezpečí, že traktor nebo kombajn najede na minu. Dokud se půda nevyčistí, je nepoužitelná. Hovoří se o desítkách tisíc čtverečních kilometrů, které potřebují odminovat. Teď zemědělství trpí i tím, že na polích nemá kdo pracovat, protože spousta lidí odešla na frontu. Loni zase zemědělství trpělo tím, že byly problémy s pohonnými hmotami, technikou a tak dále. 

Je to velký úkol, nechci odhadovat, jestli je to na pět nebo deset let, kolik to bude stát a odkud se ty peníze vezmou nebo jakým způsobem do toho budou zapojeny ostatní státy. Možná budeme chytřejší po londýnské konferenci k obnově Ukrajiny. Co je ale s ohledem na to, kam Ukrajina směřuje, důležité, je to, aby byla veškerá pomoc realizovaná s perspektivou toho, že investujeme do budoucího člena Evropské unie i s podmínkami pro užívání různých fondů a finančních prostředků v rámci Evropské unie.

Vy jste už zmínil české politiky na Ukrajině. Byl tady prezident Petr Pavel, na začátku války přijel do Kyjeva premiér Petr Fiala (ODS). Západní politici se tady ale střídají, dalo by se říct, jak na kolotoči. Jsou pro Ukrajinu a ukrajinskou společnost tyto návštěvy ještě důležité?

Důležité jsou. V době, kdy tady byl premiér Fiala, a Ukrajinci si to moc dobře pamatují, byla za humny ruská vojska a nikdo nevěděl, jak to dopadne. To byla pro Ukrajinu velká morální podpora. Návštěv potom bylo čím dál tím víc a mám pocit, že to Ukrajina stále vnímá jako důkaz toho, že na ně partneři nezapomínají. Pan prezident Pavel šel ještě dál, když navštívil i Dnipro. Cítil jsem, že je to pro Ukrajince důležité a že jim to vlévá další krev do žil.

Mezi cestou pana premiéra a pana prezidenta byla ještě jedna důležitá akce. Na konci října proběhlo společné zasedání vlád. Proběhlo společné zasedání a každý se potom rozjel za svým partnerem a projednávali naprosto konkrétní věci, které ty dva resorty trápí. Symbolika těchto návštěv je velká a je z toho cítit morální podpora. Ukrajinci to tak vnímají. Na jednáních vždy sedím a vím, o čem se baví. Není to jen o symbolice, ale i o zcela konkrétních otázkách a úkolech.

Já bych se rád ještě jednou vrátil na začátek války. Dlouze se spekulovalo o tom, jestli Rusko Ukrajinu napadne, nebo ne. Podcenil Západ Ruskou federaci, která nakonec rozjela opravdu masivní invazi?

Rusko jsme podcenili a každý trochu jinak. Sám za sebe, ale byla nás spousta, jsem měl názor, že Rusko nepůjde do takové šílenosti, že se pokusí zaútočit na Kyjev a změnit tady vládu. Myslím si, že velká většina lidí si myslela, že proběhne něco na východě, že se posune linie dotyku, že Rusko možná zabere celou Doněckou a Luhanskou oblast, že se pokusí zabrat něco na jihu, protože dlouhodobě víme, že tam má zájmy, které ale nejsou oprávněné. Pak byla druhá skupina, která upozorňovala na to, že bude útok na Kyjev. Velmi špatně se to vyhodnocovalo. Ani ukrajinská strana si to nechtěla přiznat.

Rusko přecenilo sílu své armády a její schopnosti. Podcenilo Ukrajinu, co se týká připravenosti jít do boje a bojovat za vlast.

Já bych tu otázku spíš otočil. Možná jsme podcenili Rusko, ale měli jsme k tomu nějaký základ. Kdybychom se vrátili a udělali si analytiku a dali si na jednu stranu sloupce, jaké výhody válka přinese, a na druhou stranu, jaké přinese Rusku nevýhody, tak nám z toho vždy vycházelo, že nevýhod je daleko více, jsou závažné a nevidíme důvod a logiku, proč by do toho Rusko mělo jít.

Rusko přecenilo sílu své armády a její schopnosti. Podcenilo Ukrajinu, co se týká připravenosti jít do boje a bojovat za svoji vlast a za to, aby byly rodiny v bezpečí. Rusko také podcenilo schopnost Západu vystupovat proti tomu, co předvádělo a předvádí, jednotným způsobem. To je vidět i na výsledku jejich v uvozovkách „třídenní“ operace.

Ruský imperialismus se stále vrací. Z vaší zkušenosti s Ruskem je to způsobeno propagandou, nebo je v ruské společnosti něco špatně?

Nemůže to být snad důsledek ničeho jiného než dlouhodobé propagandy ruského státu.

Má Rusko na mezinárodní scéně ještě kam klesat?

Rusko nemá moc zemí, se kterými může spolupracovat, ztratilo místo za, jak se říká, diplomatickým stolem. Hlavně ztratilo veškerou úctu a nevím, jestli je možné klesat ještě níž.

Může Rusko to místo za diplomatickým stolem ještě někdy získat?

Určitě, ale otázka je kdy. Říká se, a je to pravda, že každá válka jednou skončí a přejde se k nějakým diplomatickým krokům. Je otázka, kdy to bude a za jakých podmínek.

Co byste popřál Ukrajině do budoucnosti?

Lidé toho za ta léta a za poslední rok a půl mají plné zuby. Válka má drastické dopady na celou zemi, na nás všechny a na všechny oblasti, na které se podíváte. Má drastické dopady, ať už je to zničená infrastruktura, nutnost opustit své obydlí a jít někam jinam, je to strach o život. Strach tady je. Když vidíte zločiny proti lidskosti, válečné zločiny, tak to jediné, co může člověk Ukrajině popřát, je mír. 

Rozumím tomu, že to nemůže být jen mír, ale musí být založený na ukrajinských podmínkách, nebo mír, který přijde v důsledku toho, že Ukrajina porazí Rusko. Ukrajinci si uvědomují, a já jim rozumím, že pokud by to byl jen mír a vojska by zůstala tam, kde jsou teď, tak by se situace mohla opakovat. To už nechtějí. Proto mluví o udržitelném míru, aby se nemohlo opakovat to, co jsme zažívali poslední rok a půl.