Výsledky referend na okupovaných územích budou čísla naprosto vycucaná z prstů. Může jim věřit jen úplný trouba nebo gauner a nikdo jiný, říká rusista Karel Svoboda z Katedry ruských a východoevropských studií Univerzity Karlovy. V rozhovoru pro deník FORUM 24 popisuje mimo jiné to, jak velkým problémem můžou být pro ruský režim demonstrace, i to, jestli byla částečná mobilizace předpokládaná. 

Ruský prezident Vladimir Putin ve středu ráno vyhlásil částečnou mobilizaci. Ukazuje tento krok podle vás, že se válka na Ukrajině nevyvíjí podle představ Kremlu a že je, řekněme, v úzkých?

Ukazuje to naprosto stoprocentně. Tvrdili, jak všechno zvládají, jak skvěle postupují, jak nebude žádná mobilizace a najednou se ukázalo, že to není pravda. Deklarují, že ztratili asi šest tisíc vojáků, ale kvůli šesti tisícům vojáků nevyhlašujete mobilizaci. Zvlášť, když se chvástáte tím, že máte druhou nejsilnější armádu na světě, která je schopná porazit kohokoliv a vyzvat i Spojené státy.

Dále čtěte

Ruský prezident Putin vyhlásil částečnou mobilizaci. Moskvě nevycházejí plány, reaguje Kyjev

Ruský prezident Vladimir Putin ve středu ráno vyhlásil částečnou mobilizaci. V televizním vystoupení prohlásil, že je to na obranu před…

Najednou ale nejste schopní dobýt Ukrajinu a můžete se samozřejmě vymlouvat, jak chcete, na to, jak bojujete proti celému NATO, ale realita je taková, že proti nim stojí Ukrajina s podporou Západu. Ta podpora ale není stoprocentní. Pořád tam jsou váhající státy jako Německo a Francie, které netouží po angažování se. To ukazuje naprosto jednoznačně, že Rusové to nezvládají a lhali o počtu obětí.

Na oznámení mobilizace reagovala i Ukrajina. Podle Kyjeva to bylo předvídatelné. Očekával jste také, že něco takového přijde?

Mluvilo se o tom docela dlouho, protože Rusku se nedařilo doplnit vojáky. Tvrdí sice, že mají takto malé ztráty, ale nabírali různé vězně, teď nabírali Tuvince a podobně. Dokonce otevírali centra pro příchozí ze střední Asie, že by jednodušeji dostali občanství, pokud by se nechali odvelet na Ukrajinu. Zjevně ale nikdo příliš netoužil jít se nechat případně zabít na Ukrajinu pro větší Rusko. Asi to předvídatelné bylo.

Nikdo ale nemohl předvídat, v jaké fázi to přijde. Trochu se uvažovalo o tom, jestli si to troufnou, protože je to vnitropoliticky docela riskantní. Najednou nezačnete tahat dobrovolníky nebo wagnerovce do války, ale začnete tam tahat lidi, kteří tam nechtějí. To je riskantní, protože se můžou vzpouzet. Proto udělali jen částečnou mobilizaci, proto zvýšili tresty za odmítnutí a tak dále. Ukazuje to na to, že válku nezvládají.

Co tedy hrozí ruským občanům, kteří mobilizaci odmítnou?

Jsou to různé tresty za dezerci, jsou tam dokonce tresty za to, že se někdo nechá zajmout. Tresty jsou několik let, od tří do deseti, což by v době válečného stavu nebylo nic extrémního, ale extrémní je to, že tresty byly vyhlášeny jeden den a druhý den vyhlásili mobilizaci. Do trestního zákoníku jsou dokonce inkorporována slova jako mobilizace a tak. Ukazuje to na to, že to rozhodnutí přijali poměrně rychle.

Jde to ruku v ruce s těmi pseudoreferendy, o jejichž výsledcích si nikdo nemusí dělat iluze. Už zveřejnili takzvané sociologické průzkumy, kde tvrdí, že v Záporožské oblasti 80 procent obyvatel touží po připojení k Rusku. Při vší úctě je to nesmysl. Tomu může věřit jen úplný trouba nebo gauner a nikdo jiný. Rusové to přesto předkládají, protože jedou narativ, že osvobozují Ukrajince od toho jha. Ukrajinci jsou s námi jeden národ a my je zachraňujeme. Tresty se výrazně zvýšily a ukazuje to, že kdo v Rusku může, tak si kupuje letenku a mizí.

Vy jste mluvil o tom, že mobilizace je vnitropolitický risk. Jak velkou podporu má v ruské společnosti?

To se strašně špatně určuje. Pohybujeme se v prostředí, ve kterém když někdo vydá sociologický průzkum, tak daleko více musíte zkoumat, proč ho vydal a co tím chce říct. Že by se dalo říct, že je to na základě opravdu férové odpovědi, tak to se absolutně nedá.

Strašně těžko se to určuje, ale dovolím si říct, že žádné velké nadšení tam z mobilizace nepanuje. Zaznamenal jsem nějaké diskuze na sociálních fórech, které nebyly nějak nadšené, ale potom jsou tam i radikální nacionalisté, kteří to vítají, protože se Rusko konečně vrhlo do války proti nenáviděné Ukrajině. Strašně těžko se to, jak jsou skupiny silné, říká.

Takže se nedá říct ani to, jak je celkově v ruské společnosti vnímána válka na Ukrajině?

Rusové jsou zpracováváni. Jsou zpracováváni tím, že na Ukrajině vládne nacistický režim, který zachvátil celou zemi a národ pod ním trpí. Rusové poslouchají tyto kecy a z velké části jim i věřit chtějí. Nejde jen to, že tomu věří, ale z nějaké části tomu věřit chtějí.

Reportovaná čísla, jako je 80procentní podpora, si dovolím tvrdit, že neodpovídají realitě. Podpora byla určitě vysoká, ale určitě ne 80procentní. Pohybujeme se v prostředí totálně nedemokratické země, kde máte opozici zavřenou, vyhnanou, nebo zabitou a nemáte šanci vyjádřit svůj názor. Když se vám někdo na ulici představí jako sociolog a zeptá se, jestli podporujete speciální vojenskou operaci na Ukrajině, tak radši řeknete, že ano. My ale nevíme, jak velká míra takto funguje. Tohle všechno jsou věci, které se těžko kvantifikují, které indikují, že podpora byla nadpoloviční, ale jaká bude po tomto rozhodnutí, je otázka.

V reakci na rozhodnutí Kremlu už byly oznámeny i demonstrace. Jak velký problém by takové protesty byly pro ruský režim?

Pokud se proti němu neobrátí někdo z vedení, a to jmenovitě ze silových složek, tak to velký problém není. Na náměstí vyjde pár lidí, které okamžitě zavřou, zmlátí a bude vyřešeno. Putinův režim si s tím umí poradit.

Putin mluvil také o tom, že je podle něj potřeba osvobodit Donbas. Na toto území už ruská armáda vstoupila v roce 2014 a nachází se tam také dvě separatistické republiky. Proč je pro Rusko Donbas a potažmo i Krym, který je anektován od stejného roku, tak důležitý?

Zase tak důležitý není. To je prostě záminka. Máte Donbas, ale oni pokračují dál. Dnes už se mluví o Chersonské oblasti, o Záporožské oblasti. Osvobození Donbasu je jen záminka.

Dále čtěte

Svoboda potřebuje nezávislá média. Podpořte nás a buďme společně silnější

Pokud se médium nerozhodne zpoplatnit svůj obsah na webu, nezbývá mu než se alespoň částečně spoléhat na dobrovolnou podporu čtenářů.

V tom projevu Vladimir Putin také hrozil použitím jaderných zbraní. Myslíte si, že Kreml je v situaci, kdy k použití jaderných zbraní opravdu sáhne?

To se těžko odhaduje. Michal Smetana tvrdí, že to není pravděpodobné. Vladimir Putin působí jako krysa zahnaná do kouta, takže se to těžko odhaduje.

Vy jste už částečně mluvil o referendech, která Ruská federace plánuje uspořádat na okupovaných územích. V separatistické Doněcké lidové republice, Luhanské lidové republice a v Ruskem obsazených částech Chersonské a Záporožské oblasti by se měla konat v pátek. Měli bychom následné výsledky brát jako směrodatné, nebo se bude jednat pouze o čísla, která nejsou založená na pravdě?

To vůbec. Když se na to podíváme, tak oznámili, že se referenda budou konat 23. září, i kdyby tam dělali jakékoliv přípravy, tak to budou vycucaná čísla z prstů. Tvrdí, že část bude elektronicky, a viděli jsme na volbách v Rusku, že při elektronickém hlasování si píšou, co je napadne. S výsledky budou operovat ve stylu, že si národ zvolil, ale čísla budou absolutně irelevantní. Nikdo soudný jim snad ani nemůže věřit. Pořádají je, aby mohli argumentovat, že uspořádali referenda, ale budou to vycucaná čísla z prstů.

Uvnitř Ruska se v posledních týdnech objevovaly kritické hlasy na adresu Vladimira Putina. Ty přicházejí z liberální části společnosti i ze silových složek, které právě mobilizovat chtěly. Přilnul tímto rozhodnutím Vladimir Putin k té více nacionalistické části ruské společnosti? A čeká ruskou společnost v blízké budoucnosti nějaké utažení šroubů? Omezení občanských svobod?

Je otázka, jestli je kam omezovat. A jestli přilnul – je otázka, jestli ho spíš ostatní nebrzdili. Putin byl spíše příznivcem mobilizace. Je taky otázkou, jaké má Putin zprávy o stavu ruské armády. Jestli věřil, že Kyjev porazí během rychlého tažení, a ukázalo se, že ne, tak by to jeden trochu reflektoval. U něj ale žádná reflexe nenastala. Tento krok ale uvítali hlavně nacionalisté. Nevím, jak je na tom armáda. To není úplně jisté. Ale lidé, jako je Igor Girkin, kteří ho kritizovali, protože válku vede tak napůl, ti jsou spokojení, že to bude totální válka.