ROZHOVOR / Jestli si někdo myslí, že se udělá dohoda s Vladimirem Putinem a za ní tlustá čára, že by byl mír, tak pro Ukrajinu, ani pro mě osobně, to konec nebude, říká předseda zahraničního výboru poslanecké sněmovny Marek Ženíšek (TOP 09). V rozhovoru pro deník FORUM 24 hovořil o válce na Ukrajině, o tom, zda je Západ konfliktem unaven a co by si měl uvědomit, nebo o Robertu Ficovi a Viktoru Orbánovi, kteří podle něj plní unisono úkoly ze strany Kremlu. Zároveň vysvětlil, proč si myslí, že se s některými lidmi v Česku, které se nezdráhá nazývat ruskou pátou kolonou, nedá mluvit.

Co říkáte na situaci, ke které došlo v Karviné při výjezdu ministra vnitra Rakušana, kdy lidé poté, co řekl, že Rusko na Ukrajině zabíjí ženy a děti, začali bučet a ozývalo se také, že to jsou Američani a NATO?

Jsou to názory, které ve společnosti byly, jsou a jsou živeny. Podle mé zkušenosti, ať už ze sociálních sítí nebo odjinud, se s těmito lidmi, co mají podobné názory, nemá cenu bavit, protože jim nejde o získání informací a není šance je přesvědčit. Takže jsem s podivem, že u takového publika pan vicepremiér byl a snažil se jim to nějak vysvětlit. Z mého pohledu a zkušenosti je to spíš ztráta času.

Takže tento krok, přestože je to krok Starostů, kteří každopádně patří do koalice, nepodporujete tím způsobem, že by měl vládě pomoct v srozumitelném vysvětlování a přiblížení se voličům?

Myslím, že je to dobrá cesta, a dělají to všechny strany, že se snaží mluvit s lidmi napřímo. Ale v některých případech, zejména třeba v těchto otázkách, znovu opakuji, mám zkušenost, že situace je někdy vyhrocená, některé takové lidi se nezdráhám nazývat pátou kolonou Ruska a oni se nechtějí dohodnout nebo se bavit, jen zkrátka přišli říct nějaký statement, který vidí na jejich internetových portálech, jež jsou ovlivněny ruskou propagandu.

A neuvažovali jste také o tom, že byste nějaké debaty nebo výjezdy organizovali společně v koalici?

To je otázka na vedení jednotlivých stran. Myslím si, že určitě zase něco bude. Chystají se evropské volby. Debaty v rámci SPOLU byly zpočátku, nyní jsou každý rok nějaké volby, takže mi připadá, že debaty v rámci koalice jsou.

Ale co vím, tak ze strany pana vicepremiéra o to zájem nebyl, takže to bude spíše snaha, což je legitimní, zvýraznit značku STAN. To je právo každé politické strany a rozhodně bych mu to nevyčítal.

Řekl jste, že s lidmi s proruskými názory se nemá cenu bavit…

Nemá. Je tam minimální šance je přesvědčit o tom, o co se tady jedná. Stejně tak tomu bylo třeba v roce 1938, 1939 jinde v Evropě. Ty lidi nepřesvědčíte. Oni si nemyslí, že to s námi myslí Vladimir Putin zle. Pokud to vnímají tímto způsobem, a dokonce se otevřeně hlásí k tomu, že Vladimir Putin je nejlepší prezident a Západ je prohnilý, stojí na druhé straně a argumenty je nepřesvědčíte. Oni ani přesvědčeni být nechtějí, ta hra o tomhle není.

Pokud to vnímají tímto způsobem a dokonce se otevřeně hlásí k tomu, že Vladimir Putin je nejlepší prezident a Západ je prohnilý, stojí na druhé straně a argumenty je nepřesvědčíte.

A o čem tedy je, respektive jak k těm lidem podle vás přistupovat, nijak?

Minimálně se nenechat jimi ovlivnit. Myslím, že prvotní předpoklad, abychom v uvozovkách neprohráli, je nenechat se pomocí různých vyfabulovaných argumentů, lží, nebo dokonce opakováním ruské propagandy znejistět. O to jim jde, viz komentář, že za vše mohou Spojené státy americké, a to je něco, co tu dlouhodobě existuje, akorát jsme k tomu byli liknaví a naivně si myslíme, že to hezkou debatou s nimi změníme. Oni k tomu přistupují úplně jinak a myslím si, že se té naší naivní představě spíš smějí.

Jak velkou roli v tom podle vás hraje opozice?

Každý politik se rozhodne, o jaké hlasy usiluje, a někdy je to přímo vidět, ať už je to ze strany Tomia Okamury, nebo třeba i některých lidí z hnutí ANO, kteří jdou na ruku tomu, co si někteří lidé, o kterých se bavíme, myslí.

Úkolem vládní většiny je nenechat se donutit změnit názor, znejistit, a naopak snažit se minimálně udržet u těch našich lidí, kteří jsou schopní v uvozovkách akceptovat nebo porozumět, proč tak činíme.

A teď jde o ty hlavní cíle, že pokud Ukrajina padne, bude to signál pro všechny ostatní diktátory, že Západ je slabý, nedodal dostatek zbraní, Ukrajina mu nestála za to, nebo že je to blíž k našim hranicím. Dál, že je to prověřená taktika ze strany Vladimira Putina, obsadit nejdříve jednu zemi, Gruzii, pak zkusit část Ukrajiny a tak dál, je to salámová metoda. A že jediná varianta je skutečně nedovolit, aby to pokračovalo dál, a Ukrajinci nám tím dávají šanci, abychom měli čas se lépe připravit.

Myslím, že to neděláme jenom kvůli Rusku, ale obecně kvůli jakýmkoliv hrozbám. Evropa na to sama připravena není, je závislá na USA, co se týká obrany v rámci NATO. Pokud bych na to měl nahlížet tímto způsobem, Ukrajinci nám dávají čas se lépe připravit na hrozby, kterým můžeme čelit. Jde o budování našich armád, aby byly v podobě, v jaké mají být, k čemuž jsme se zavázali třeba i při vstupu do NATO, a dodnes tyto závazky někteří neplní. Ukrajina nám nabízí v uvozovkách úžasný obchod – dejte nám, co potřebujeme, výměnou za to, že nemusíte válčit.

Co v té souvislosti říkáte na aktuální vývoj ze strany USA a Evropské unie, kdy je pomoc blokovaná Kongresem nebo Maďarskem?

Je to smutné, na druhou stranu s lepším plánem zatím nikdo nepřišel, takže platí, že se musíme snažit o to, aby to zablokované nebylo. Pokud ze strany USA budou finance blokovány neustále, o to více musí přispět někdo jiný; a kdo jiný by to měl udělat než ten, koho se to týká bezprostředně a nejvíc, a to je Evropská unie.

Ukrajinci nám dávají čas se lépe připravit na hrozby, kterým můžeme čelit.

Alexandr Vondra řekl v europarlamentu, že je v Evropě cítit únava a letargie. Souhlasil byste s ním?

Rozumím, co chtěl říct. Na jedné straně je to pravda, na druhou stranu si vzpomínám, jaká byla situace a nálada v Evropě pár dní po začátku invaze. Když to vezmu zpětně, z pohledu, co se za ty dva roky odehrálo, a ve srovnání s tím, jak to vypadalo na začátku, rozhodně se o nějaké únavě nemůžeme bavit. Vzpomeňte si na debaty, kdy některé evropské země odmítaly vůbec diskutovat o tom, že by se vypnul bankovní systém SWIFT, nebo odmítaly dodávat na Ukrajinu zbraně, protože by to podle nich bylo rozšíření konfliktu a přiznání, že jsme do něj také zataženi. Dnes dodáváme zbraně, jak můžeme, a musíme v tom pokračovat.

Chápu výroky, že nadšení opadlo, nebo že není vidět světlo na konci tunelu, protože si lidé představovali, že v jednadvacátém století musí být konflikty třídenní nebo tříměsíční. Ukazuje se ale, že mohou trvat dlouho, a Západ na to asi není připraven.

Takže unavenost v některých případech je vidět i s ohledem na to, že se situace na frontě dlouho nemění. Někteří měli jiné představy, ale sám pro sebe se vždy uklidňuji tím, že si vzpomenu, jak to vypadalo na začátku, a objektivně musím hodnotit, že slovo únava nemůžeme použít.

Jak by v Evropské unii mohl zamíchat kartami Robert Fico jako spojenec Viktora Orbána?

Myslím si, že velmi silně. Evropská unie má ale ohromný nástroj, jak to zvládnout, ať už s premiérem Ficem, nebo s premiérem Orbánem, a to jsou finanční prostředky. Pokud by šli přímo proti společné zahraniční a bezpečnostní politice a tomu, co nazýváme konsenzem EU jít přímo, EU má nástroj, a to finanční podporu jednotlivých zemí. Na to oni slyší. Dokonce bych si troufl říct, že s tím Orbán počítá a bere to jako hru, obchod. Vždy totiž kousek ustoupí, když se mu proplatí nějaké dotace. Fico bude asi stejný případ. Rozhodně ale neplatí, co jsem slýchával před volbami na Slovensku, že to, co říká ve volební kampani, je jen kampaň a pak se bude chovat racionálně. Naopak to bude velmi složité a Evropa na to musí být připravena.

V čem by se tedy situace mohla ještě zhoršit?

Třeba vidíme, že Slovensku nevadí, že například soukromý sektor dodává zbraně na Ukrajinu. Fico totiž hovoří o těch vládních zbraních, kterých už stejně neměli mnoho k nabídnutí. Takže může přistoupit ještě k řadě kroků, které by mohly situaci ztížit. Co považuji za horší, je, že teď jsou v unii dva, kteří unisono plní úkol ze strany Kremlu, a to je nahlodávání jednoty a důvěry, že to, co děláme, má smysl. Proto ten jeho akcent, že nad Ruskem nejde vyhrát vojensky, že se musíme dohodnout za každou cenu. V podstatě opakuje to, co už dva roky říká Viktor Orbán.

Měla by podle vás Česká republika dodávat Ukrajině ještě více zbraní a finančních prostředků?

Česká republika není tím, kdo by se měl stydět za to, jak Ukrajině pomáhá. Naopak. Pokud jsou další možnosti a kapacity ze strany zbraní, určitě si myslím, že bychom k tomu přistoupit měli. Mám plnou důvěru v současné vedení ministerstva obrany.

Evropa si navíc konečně uvědomila, že to nemusí být jen o Ukrajině. Budujeme armády, konečně máme třeba vybudovanou nějakou moderní část, ale v podobě mírové. To znamená, že ji máme k dispozici, ale není pro válečné období. Půlka techniky by při nasazení byla během několika málo měsíců třeba zničena. Je potřeba mít i dostatečné zásoby. Dnes se ukazuje, že pomoc Ukrajině byla ze zásob, a ty nejsou úplně dostatečné, což může být budíčkem pro celou Evropu. Armády musí být zkrátka úplně v jiném stavu, než tomu bylo. Pokud chce být evropský pilíř NATO součástí aliance a nebýt tolik závislý na případné politické situaci v Turecku nebo v USA, musí mít kapacity na takové úrovni, aby mohl některé věci řešit sám.

Měla by mít podle vás EU svou armádu?

Ne. Myslím, že to je řešení problému odzadu. NATO má spoustu členských zemí, jejichž armády nejsou na dostatečné úrovni, a i kdyby byly, stejně budeme z velké části závislí například na USA. Takže by v první řadě měly být všechny armády členských zemí na špičkové úrovni a neplnit jen ta 2 %, protože ta jsou pro situaci míru. A teprve až potom se mohu bavit o něčem novém. To nové by mi teď odčerpalo pouze finanční prostředky a výsledkem by byla slabá evropská armáda a slabé armády jednotlivých zemí.

Vůbec ten samotný koncept, že vybuduji novou evropskou armádu jako samostatnou jednotku, je špatná cesta.

Pokud by měla být k dispozici někdy nějaká armáda, měla by být složena z jednotlivých armád členských zemí, jak je tomu například v případě NATO.

Proto říkám, udělejme všechno pro to, aby evropský pilíř v rámci NATO byl natolik dostatečný, aby pak třeba některé země byly schopny samy ve vzájemné spolupráci plnit úkoly, aniž by se ohlížely na priority Turecka nebo USA.

Jak byste zhodnotil aktuální situaci na Ukrajině?

Mnozí očekávali, že ofenzíva bude mít větší výsledky už jen proto, že se domnívali, že se tam poslal dostatek zbraní, což musí zvrátit situaci na frontě. Já to čtu tak, že díky těm dodávkám naopak není situace ještě horší a Putin není v Kyjevě.

Evropa do svého slovníku musí zařadit i to, že to zkrátka může být dlouhodobá pomoc a konflikt, něco, na co není ani politicky připravená. Evropu to musí probudit, není to jen o ruském agresorovi.

Co mě někdy děsí, je, že někteří doufají, že když se situace na Ukrajině vyřeší, nastane období míru a budeme moci vynakládat finanční prostředky na něco jiného a armády budou zase 30 let až pátou prioritou. To musí Evropa přehodnotit a myslím, že se tato naivní představa mění, což je dobře.

Jak se podle vás válka vyvine v tomto roce?

Vycházíme z toho, že se ruské velení připravuje na ofenzivu a dlouhodobý konflikt, přeskupuje jednotky, produkuje zbraně, má válečnou ekonomiku a rozhodně nedává světu žádný argument, že by přestali. Naopak, a dopadne to tak, jak budeme připraveni a odhodláni pomáhat. Není nic mezi tím. Buď se někdo rozhodne a bude tlačit na to, že už to je dlouhé, donutí Ukrajinu kapitulovat a budeme naivně věřit, že se Putin zastaví, a že tím zajistíme mír v Evropě, což si díky bohu většina nemyslí, zatím to dělá jenom Fico a Orbán, nebo nezbývá nic jiného než bojovat dál.

Když to vezmu zpětně, co se za poslední dva roky odehrálo, a ve srovnání s tím, jak to vypadalo na začátku, rozhodně se nemůžeme bavit o únavě.

Takže nehrozí, že se bude muset Ukrajina bránit lopatami, jak řekl ukrajinský ministr zahraničí?

To určitě ne, to by byla prohra celého Západu.

Jak problematicky vidíte, že Ukrajina ještě nepřijala nový zákon o mobilizaci?

Objektivně z pohledu čistě vojenské strategie je evidentní, že Putin má k dispozici větší počet lidských zdrojů než Ukrajina. Na druhou stranu mobilizace je citlivé téma dovnitř společnosti a nedivím se, že s tím Ukrajina váhá. Když jsem tam byl naposledy, debatovalo se o tom, že je spousta bojeschopných lidí na území EU a jak se k nim dostat. Neumím si představit, že bych u nás potkal mladého Ukrajince a řekl bych mu – bojujete za nás, tak se vrať. Je to neřešitelné, přestože to číslo je obrovské.

Napsal jste, že pokud nezastavíme Rusko teď, bude to pro nás jen a jen horší. Kreml nepřestane s agresivitou, dokud nedostane lekci. Jak taková lekce podle vás vypadá?

Minimálně v tom smyslu, že se mu nepodaří dosáhnout toho, co chtěl. Zatím se mu to podařilo vždy a prošlo mu to. Jakákoliv jiná varianta pro nás bude vždy ve finále dražší a bolestivější. To je objektivní fakt, který musí přiznat i moji političtí soupeři. Naše pomoc je malá částka oproti tomu, co bychom museli platit a vynakládat a obětovat, kdyby se konflikt přesunul ještě blíž. To je hlavní motor, proč se ho snažíme na Ukrajině zastavit. Myslím, že se to zatím daří, a my musíme vytrvat. Putin už má teď cíle menší.

Pak je celá řada oblastí, které se potáhnou. Jestli si někdo myslí, že se udělá dohoda s Vladimirem Putinem a za ní tlustá čára, že by byl mír a neválčilo se, tak pro Ukrajinu, ani pro mě osobně, to konec nebude.

Pro řadu Ukrajinců konec bojů neznamená konec všeho. Je tam spousta ukradených a odvlečených dětí do Ruska, ty mají rodiny, a to se musí řešit. Pro většinu z nich představa, že by ti, kteří dali přímý rozkaz k vraždám a znásilňování, nebyli třeba i v nepřítomnosti odsouzeni, je nepředstavitelná. To je něco, co si tu musíme otevřeně také říkat a nic si nenalhávat. Kdyby se konečně udělala nějaká dohoda třeba i za podpory Kyjeva, nebude to jen o konci bojů. Kreml zašel tak daleko, že svět nemůže udělat tlustou čáru.