ROZHOVOR / „Současný stav Ruska potvrzuje, že občanská společnost se navzdory postsovětským reformám nezformovala a její základy byly zničeny, zejména po nezákonném návratu Vladimira Putina do úřadu ruského prezidenta v roce 2012,“ říká ruský podnikatel Vitalij Ginzburg, který žije v exilu v Česku. Pro deník FORUM 24 hovoří nejen o současné podobě podnikání v Rusku, tamní korupci a mocenských elitách, ale také o pravděpodobnosti rozpadu Ruska a šancích ruské opozice.

Čtenáři deníku FORUM 24 znají vaše články. Jinak o vás ale vědí nejspíš jen to, že jste „ruský podnikatel žijící v České republice“. Podnikání v Rusku je zřejmě poměrně dobrodružný počin. Jak jste v Rusku podnikal a jak jste se ocitl v České republice?

Především bych rád poděkoval za pozornost, kterou věnujete mně a mým publikacím. Je pro mě velkou ctí, že jsem byl představen české společnosti. V Rusku jsem skutečně podnikal a dosáhl tam dobrých výsledků. A nyní skutečně žiji v České republice, a to právě proto, že podnikání v Rusku je dobrodružné a nebezpečné. Takové tvrzení však plně nevystihuje podstatu věci. Mezi podnikáním a vyděláváním peněz je zásadní rozdíl. Podnikání by se mělo dát vyjádřit slovy kreativita, ambice, strategie, rozvoj, inovace, riziko, společenská odpovědnost, legitimita a samozřejmě reputace. Vydělávání peněz většinu z výše uvedeného nevyžaduje.

V souladu s tím, pokud někdo podnikal v Rusku, může stejně dobře podnikat i mimo Rusko. A pokud osoba v Rusku vydělávala peníze, může vydělané peníze investovat i mimo Rusko, samozřejmě pokud prokáže svou legálnost a podobně. To je hlavní důvod, proč je většina takzvaných ruských podnikatelů pod sankcemi a hrozí jim ztráta peněz.
Já jsem v Rusku podnikal, založil jsem strojírenskou firmu od nuly, s rozpočtovými penězi jsem neměl prakticky nic společného, privatizace jsem se neúčastnil. A přesto byl můj podnik v Rusku k 1. lednu 2015 oceněn na stovky milionů eur, a to bez započtení duševního vlastnictví.

V roce 2015 jsem v Rusku rozbil korupční schémata ruských úředníků a podnikatelů blízkých Vladimiru Putinovi za dvě miliardy eur. Rozbil jsem je tím, že jsem nabídl obchodní řešení, která nevyžadovala navýšení rozpočtů projektů v bance VTB a na kosmodromu Vostočnyj, a tím jsem vyloučil možnost krádeže a praní špinavých peněz. Jednoduše jsem to nepotřeboval. Vydělával jsem a rozvíjel firmu i bez toho a mé plány nezahrnovaly spoluúčast na zločinech.

Samozřejmě že poté na mě a mou firmu dopadly represe a já musel opustit zemi.
Ale protože jsem se zabýval podnikáním, po příjezdu do Evropy jsem téměř okamžitě našel partnery pro výstavbu moderní inženýrské a informační infrastruktury s využitím mých technologií pro letiště v Evropě a asijsko-pacifickém regionu. A jedna z kanceláří tohoto podniku se nachází v Praze. A tak jsem se ještě v roce 2017 ocitl v České republice, kde se připravovalo založení firmy a několik velkých zakázek v řadě zemí Evropy a Asie. Ruské úřady se však v obavě z mého odvolání k americkému soudu v souvislosti s jimi páchanými trestnými činy praní západních peněz tomu snažily zabránit. Vykonstruovaly proti mně trestní kauzy a k mé velké lítosti našly pochopení u mafiánského státu Miloše Zemana a Marie Benešové. Když o tom mluvím, používám nejprve terminologii Jana Urbana a ústavního právníka Jana Kysely a jimi publikované materiály.

Za druhé, mám v tomto směru nezvratné důkazy, které byly předloženy soudu a potvrzují jak protiprávnost jednání tehdejších českých orgánů vůči mé osobě, tak rozsah škod, které mi Miloš Zeman, Marie Benešová a úředníci porušující zákony jménem České republiky způsobili. S tímto příběhem seznámila české čtenáře česká média, která na jednání úřadů upozornila v letech 2019 až 2021, za což jsem jim vděčný.

V současné době pokračuji ve svém podnikání, protože má velký inovační potenciál a je po něm poptávka, zejména v oblasti výstavby letišť. Věnuji hodně času i podpoře ruské opozice bojující nejen proti zločinnému Putinovu režimu, ale i za skutečné změny na území současného Ruska, které by nedovolily banditům typu Vladimira Putina a jeho okolí využívat zdroje této země a jejího obyvatelstva jako hrozby pro Evropu a svět.

Jaký je stav ruské společnosti? Podle průzkumů veřejného mínění, které provedlo například nezávislé Levada Centrum, schvaluje Putinovy kroky asi 15 až 20 procent ruských občanů. Co se za tímto číslem skrývá? Pokud tomu tak skutečně je, co vlastně Rusové „schvalují“? Vedení války, nebo to, že zkrotil oligarchy?

Kladete velmi zajímavou otázku. Odráží ovšem jisté nepochopení Západu pro to, co se v Rusku děje. Za prvé, současný stav Ruska potvrzuje, že občanská společnost se navzdory postsovětským reformám nezformovala a její základy byly zničeny, zejména po nezákonném návratu Vladimira Putina do úřadu ruského prezidenta v roce 2012.
Kdyby v Rusku existovala společnost v podobě, jaká je akceptována v civilizovaných zemích, nejenže by dnes nebyla válka, ale především by nikdo nikdy neznal jméno Vladimira Putina jinak než jako obviněného v trestním řízení zahájeném v 90. letech z podnětu petrohradských poslanců ve věci skutkové podstaty zpronevěry rozpočtových prostředků na počátku 90. let.

Za druhé se to stalo možné především díky iracionalitě všeho, co se nazývá Rusko. To je obecně samostatné téma, s nímž jsou čtenáři částečně seznámeni z mých článků.

Za třetí, přes všechny obtíže, které s sebou nese provádění sociologických výzkumů v Rusku, je na základě údajů Levada Centra a použití nepřímých metod naprosto jasné, že se nejedná o Putinovu válku, ale o válku Ruska a většiny jeho obyvatel.

To potvrzuje i rozsah válečných zločinů a zločinů proti lidskosti, kterých se Rusové dopustili ve válce proti Ukrajině; skutečnost, že tak velký počet ozbrojených lidí nelze držet na frontě proti jejich vůli a absence rozsáhlých protiválečných protestů.

Za čtvrté, navzdory represím si nelze neuvědomit, že rozsah represí je velmi omezený a že úřady nejsou schopny čelit masovým protestům. Putinovo dobrodružství s Prigožinem loni v červnu, které bylo neuměle zorganizovanou a nezvládnutou provokací, ukázalo, že se úřady bojí osmi tisíc banditů. A proti milionovým protestům v hlavních městech nemá vůbec nic.

Neexistuje však ani požadavek míru, ani požadavek svobody. Primitivní velikášská propaganda jen potvrzuje skutečné požadavky většiny této masy. Můžeme si vzpomenout na Karla Junga, který masu nazval obyvatelstvem, jež se nestalo lidem.

Když se ptáte, co schvalují, mohu vás upozornit na tři věci. Postoje během aféry Jukos a podpora anexe Krymu, kterou nelze popřít. Můžeme připomenout pasáž z fultonského projevu Winstona Churchilla. „Nevěřím, že Rusové chtějí válku. Chtějí plody války.“ Dnes, stejně jako včera, existuje podpora plodů války.

A protože ty plody nejsou samozřejmé, dochází k rozdělení a nespokojenosti mezi těmi, kteří jsou nespokojeni s nedostatečným úspěchem války, a těmi, kteří nejsou proti válce, ale jen proti své osobní účasti nebo proti nákladům na ni. Těch, kteří považují válku za nepřijatelnou, kteří považují Ukrajinu a další státy bývalého SSSR a Varšavské smlouvy za suverénní státy, je bohužel naprostá menšina. Důvody, proč tomu tak je, jsou na samostatný příběh.

Kdy se stalo zřejmým, že Putin odmítá spolupracovat se Západem? Bylo to v roce mnichovského projevu v roce 2007, nebo po invazi do Gruzie, anexi Krymu? Bylo Putinovo myšlení ovlivněno obdobím izolace během „kovidu“?

Svého času se Otto von Bismarckovi připisovala tato fráze: „Nikdy nevěř Rusům. Na každou vaši lest odpoví nepředvídatelnou hloupostí.“ Abych odpověděl na vaši otázku, upozornil bych na Putinovu osobnost. Za prvé je důstojníkem KGB, systému původně určeného ke konfrontaci se Západem. Za druhé je v tomto systému poraženým.
V době rozpadu SSSR a rozpadu KGB mu bylo 39 let a v tomto věku by už třeba ne vynikající, ale nějak úspěšný důstojník měl být v hodnosti plukovníka a na odpovídajícím postu, kterého mimochodem dosáhlo mnoho členů jeho týmu. Tím se chlubit nemohl. Za třetí, ihned po odchodu ze služby se bezhlavě vrhl do kriminálních konexí.

Jak v tomto případě chápat spolupráci se Západem, kromě korupce a využití jeho možností, bez nichž by on a Rusko nemohli existovat? Západ v roce 2000 nabídl Putinovi pomoc při záchraně posádky jaderné ponorky Kursk. Odmítl a okamžitě se zachoval nepřátelsky, přestože bez pomoci Západu nebyl schopen plavidlo ze dna vyzdvihnout.

Dále bychom měli rozlišovat hospodářskou a technologickou spolupráci se Západem, bez níž Rusko prostě nemůže být, využití Západu k umístění ukradených prostředků (jaký smysl a spolehlivost by mělo jejich umístění v Rusku?); korumpování některých představitelů západních elit, jako byl Miloš Zeman se svými přednáškami na Rhodosu za peníze Vladimira Jakunina; pokusy hrát na nostalgii značné části ruského obyvatelstva, které se nestalo příjemcem svobody a nechtělo ji pro SSSR.

Všechny body, které jste v otázce vyjmenoval, byly důslednými kroky, které Putin podnikl, aby otestoval červené linie Západu a udržel si tak svou moc. V demokracii by neměl šanci. A jakýkoli rozvoj demokracie, ať už v Gruzii, na Ukrajině, v Moldavsku nebo v jiných státech s podobnými podmínkami, on a jeho okolí také vnímali jako ohrožení své neomezené moci.

Já tomu říkám protireakce na „mentální transformaci“. Co tím myslím? V roce 2000, po nástupu Putina k moci, mělo Rusko malou hranici s Norskem a dlouhou s Finskem. Nebyly to jen státní hranice, ale především civilizační a mentální hranice. Pro Rusko nepředstavovaly žádnou hrozbu. Žilo tam málo obyvatel a neexistovaly tam žádné příbuzenské vazby. Proto mohly Norsko a Finsko žít v 21. století a obyvatelstvo v Murmanské oblasti a Karélii ve 20. století a nikdo se tím nezabýval. Když však demokratické transformace v Gruzii přinesly během několika let impozantní výsledky a na Ukrajině po svržení proruského zkorumpovaného režimu také začal rozvoj, okamžitě vyvstala otázka. Vždyť na Ukrajině žije nejméně deset milionů lidí, kteří mají rodinné vazby na Rusko. Jakýkoli vývoj a pokrok jednoznačně nijak nesouvisel s Ruskem. V souladu s tím Putina nejvíce znepokojuje právě nepřípustnost mentální transformace postsovětských lidí. Více než historické země a podobně. To jsou počátky Putinovy konfrontace se Západem.

Pomineme-li úzký okruh lidí kolem Putina, existují mezi ruskou elitou (politiky, speciálními službami, armádou, oligarchy) různé názory, které by mohly vést k Putinovu svržení?

Pokud vás zajímá můj názor, toto je můj pohled na strukturu ruské „společnosti“.
Mezi ruskými elitami samozřejmě existují různé názory. Ale o to právě jde, jak jsou rozdílné. V Rusku existuje pojem „kremelské věže“. Ten označuje různé skupiny elit, které vyjadřují své názory. Ale je zde několik aspektů. Pokud mluvíme o takzvaném velkém ruském byznysu, tak po aféře Jukos s ním nelze počítat. Prakticky všichni velcí ruští podnikatelé nejsou v praxi nezávislými podnikateli, ale nastrčenými osobami Putina a jeho okolí.

Mluvit o Abramovičovi (ruský oligarcha, pozn. red.) jako o majiteli jeho podniku a jeho miliard je chybné. Dnes můžeme jen spekulovat, kolik z peněz, které mu oficiálně patří, je skutečně jeho, a kolik z nich ve skutečnosti patří Putinovi a jeho okolí. A nejde jen o Abramoviče. Čtenáři znají mé texty, které to dokládají. Navíc prakticky všichni velkopodnikatelé jsou s Kremlem svázáni velkou masou závažných kompromatů (ruská zkratka pro kompromitující materiály, pozn. red.), což situaci ještě zhoršuje. Nejvyšší orgány činné v trestním řízení jsou na Putina navázány obrovskou korupcí, která je podporována v závislosti na míře loajality k vládě.

Pokud jde o kulturní elitu, ta je buď loajální, nebo byla vytlačena ze země. A samotný pojem kulturní a vědecké elity se značně proměnil. A nejdůležitější je, že dnes už samotná Putinova rezignace není řešením problému zvaného Rusko. Tahle země je podle mého názoru ve stavu PĚTI D: DEgradace, DEstabilizace, DElegitimizace, DEzintegrace, DEmotivace elit.

Z Moskvy se předem dozvídáme, že Putinovo vítězství v takzvaných prezidentských volbách je jisté. Můžeme očekávat, že režim zavede další represe a přestane předstírat, že mu záleží na životní úrovni občanů?

Za prvé, tyto volby jsou nelegitimní a falešné. Za druhé, lži a manipulace v těchto volbách mají za cíl pouze udržet Putinovu partu u moci. Za třetí, Putin lže vždy a ve všem. Lhal, že nebude porušovat ústavu. Že nebude zvyšovat věk odchodu do důchodu. Že nebude žádná mobilizace. Po takzvaných volbách se situace samozřejmě jen zhorší.
Další věc je, že se tomu dalo předejít, kdyby Západ neodkládal pomoc Ukrajině. Nyní, v předvečer takzvaných voleb, je moc v Rusku poněkud omezená a ukrajinská armáda by mohla Rusku, a tedy i tomuto režimu, způsobit mnohem větší škody.

Jste podnikatel a znáte ruskou ekonomiku z praktického hlediska, jaká je dnes? Dokáže udržet tempo vojenské výroby, nebo by se to celé mohlo během dvou tří let zhroutit, nebo alespoň dostat do velkých problémů?

Abych odpověděl stručně, existují dva ekonomické pohledy. První je „účetní“. Podle něj může mít Rusko při nejoptimističtějších odhadech prostředky na vedení války maximálně na dva roky. Druhý je „orientační“ přístup. Tady vše závisí na schopnosti najít díry a mezery v sankčních mechanismech, aby bylo možno zachovat fungování vojensko-průmyslového komplexu. Existuje několik kritických míst, jejichž zasažení by mohlo paralyzovat ruskou výrobu. Vše se odvíjí od odhodlání Západu. Závislost ruské ekonomiky na dovážených technologiích je kritická.

Považujete kolaps Ruska v krátkodobém horizontu za pravděpodobný? Mám na mysli období několika let.

Bude kolaps Ruska katastrofou, nebo je to pro Rusko šance na nějaké pozitivní změny? Díky vám a Janu Zieglerovi, který pomáhá šířit mé články, čtenáři dobře znají můj postoj. Rozpad Ruska trvá již 107 let. V roce 1917 se od Ruska osvobodily Finsko, Polsko a pobaltské státy. V roce 1991 se od Ruska odtrhlo 14 států. Nejedná se však o pouhý rozpad. Je to přirozený proces „racionalizace“ tohoto území. Ten se v roce 1991 prostě zastavil. Důvodů je několik. Putinovy kroky teď tento proces zase urychlily. Co se týče rizik, můžeme je shrnout stručně.

Rizika rozpadu Ruska jsou mnohem menší než rizika jeho zachování jako jednotného státu. Rozpad Ruska neznamená jen osvobození mnoha národů – Kavkazu, Povolží, Sibiře, ale také jedinou šanci pro ruský lid žít normálním životem.

Na Alexeje Navalného mají lidé různé názory. Odhlédneme-li od kremelské propagandy, kdo je Navalnyj jako člověk? Nikdo nepochybuje o jeho odvaze, ale je to v nějakém smyslu zapálený ruský nacionalista? Změnily se jeho názory v průběhu času? Kdyby se dostal k moci, pokusil by se alespoň zavést liberální demokracii?

Alexej Navalnyj se jako politik formoval především v ruském nacionalistickém hnutí.
Tato hnutí byla vždy pod kontrolou úřadů. Jeden z jeho tehdejších partnerů, Zachar Prilepin, je dnes jedním z předních politiků extrémního a agresivního ruského nacionalismu. Politickou nikou Navalného je populismus. Boj proti korupci je především bojem za demokracii a právní stát. Demokracie a právní stát jsou ale v současných hranicích Ruska neslučitelné.

Mimo tento kontext je boj proti korupci bojem proti korupci někoho jiného nebo za vlastní korupci. Poté, co se Navalnyj před třemi lety rozhodl vrátit, v podstatě rezignoval na to být politikem. Politik musí nejprve spočítat síly, prostředky a rizika. S čím může počítat nebo na koho se může spolehnout? Nebo snad někdo takové záruky poskytl? Navíc už samotný fakt, že byl ve vězení a udržoval vazby se svým týmem, vyvolává spoustu otázek. Takhle to v Rusku nefunguje.

Za druhé, budoucnost území, které se nyní nazývá Rusko, by neměla být spojována s vášnivci. Rusko má s pasionářstvím a hrdinstvím velké a mimořádně negativní zkušenosti. V roce 1917 se k moci dostali lidé, kteří si nevážili ani vlastního, ani cizího života.

Za třetí, většina Navalného iniciativ, zejména v otázce voleb, v praxi přispívá k legitimizaci režimu.

Za čtvrté je stoupencem Ruska v jeho současných hranicích, což znamená, že o liberalismu, demokracii a právním státě nemůže být řeč. Pokud hovoříme o Rusku v těchto kategoriích, mělo by být vytvořeno na základě svobodné volby národů a regionů, které ho tvoří. Ale právě to si nelze představit ani teoreticky. Bohužel ne všichni na Západě to chápou a v tomto ohledu je podpora Navalného a dalších lidí s podobnými postoji krátkozraká a je to ztráta času.

Související otázkou je, zda je představa plné demokracie v Rusku během jedné generace reálná. Existují stereotypy sovětské éry, nostalgie po impériu a diskreditace liberálů za Borise Jelcina. Existuje naděje, že Rusové, alespoň většina, chtějí demokracii?

Když slyším takové otázky, naprosto chápu touhu mít poblíž předvídatelnou a demokratickou velkou zemi. Ale nemá to nic společného s realitou. Demokracie se nebuduje shora, ale zdola. Takto by mělo být Rusko založeno. Přirozeně, pokud nastane příležitost, mnoho národů a regionů to nebude chtít. Navíc je to také kulturní otázka. Z mého pohledu nejlepší knihu o Rusku napsal v roce 1839 francouzský cestovatel Astolphe de Custine, který Rusko navštívil. Je v něm tato myšlenka: „Tady je třeba všechno zničit a lidi zformovat znovu.“ Je to pravda. Za 185 let se změnila jen jedna věc. Ne lid, ale národy. Navíc se domnívám, že volební a politická racionalita lidu je nepřímo úměrná úrovni vlády. Čím menší budou postruské státy, tím snáze a rychleji se mohou stát demokratickými.

Při pohledu zvenčí se ruská opozice mezi sebou špatně hádá. Budou tito lidé schopni najít společnou řeč?

Na tuto otázku mám velmi jednoduchou odpověď. Společenství zvané ruská opozice lze rozdělit na dvě části. Racionální část jsou ti, kteří si uvědomují, že Rusko je iracionální, a proto není možné ho zachovat v současné podobě. Jsou to především Fórum svobodného Ruska, Sjezd lidových poslanců a Fórum svobodných národů, které se sešlo na jednom ze svých prvních zasedání v Praze. Tyto síly důrazně podporují Ukrajinu a porážku Ruska, vystupují proti účasti ve volbách a tak dále. Pak je tu iracionální část, která hodlá zachovat Rusko za každou cenu. Jedná se o týmy Navalného, Chodorkovského a podobně.

Vzhledem k tomu, že Rusko je iracionální, není možné počítat s racionálním chováním úřadů i opozice. Proto dnes již otázka rozpadu Ruska není je teoretická a je třeba učinit závěr, s kterou částí ruské opozice je třeba spolupracovat.

Budoucnost nikdo nezná, ale máte vlastní předpoklad, jak a kdy válka skončí?

Jsem přesvědčen, že válka skončí teprve tehdy, až zmizí agresor a zdroj ohrožení.
Z tohoto hlediska jde o vítězství Ukrajiny a osvobození jejího území. Je to vyplacení reparací a postavení válečných zločinců před soud. Nic nového, stejně jako před 79 lety. To je vzhledem ke krizovému stavu Ruska zcela reálné. Vše závisí pouze na odhodlání Západu. Tedy pokud jde o ukončení války, nikoliv jen o její dočasné zastavení.