ROZHOVOR / „Robert Fico je ochotný udělat cokoli, jen aby překryl to, že si pouze chrání svůj zadek,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 bývalý slovenský předseda vlády Mikuláš Dzurinda, který je nově členem mezinárodní pracovní skupiny pro bezpečnostní architekturu Evropy. Současného slovenského premiéra má za slabocha, kterého bychom neměli brát vážně. Dzurinda zároveň varuje, že se evropské země chovají jako černí pasažéři a klienti, kteří neplatí, ne jako spojenci.

Zuzana Čaputová loni v červnu oznámila, že už nebude znova kandidovat na slovenskou prezidentku. Jak to její oznámení, s odstupem času, vnímáte?

Vždy se dá na takovou aktivitu nebo postoj podívat dvojí optikou. Jako člověk a jako politik. Jako člověk chápu, má svoje důvody. Možná něco řekla, možná něco neřekla. Takže lidsky je třeba to akceptovat a já to chápu. Horší je to se mnou, když se na to podívám politicky. Domnívám se, že na takovýto úřad se aspiruje s vědomím, že je možné být elected, ale také re-elected (zvolen a opětovně zvolen, pozn. red.). A s tím tak trošku počítají i voliči. Především v demokraciích, kde je možné být rychle elected, je velmi neobvyklé, spíše bych řekl výjimečné, pokud se incumbent (osoba momentálně v úřadě, pozn. red.) neuchází o to, aby byl znovu zvolen.

Za druhé, speciálně ve slovenských reáliích, kde čelíme tomu všemu, čemu čelíme, se klidně zařadím mezi ty, kteří se tak trochu spoléhali na to, že zůstane nějaký pilíř. Takže mě paní Čaputová trochu zklamala. Já jsem to nikdy neskrýval a nemíním to skrývat ani před vámi. Od hlavy státu se očekává jistá odolnost.

Ona ostatně loni prohlásila, že by už neměla na další mandát dostatek sil. Myslíte tedy, že tím ukázala slabost?

Ano. Víte, já jsem nikdy nepodceňoval úřad prezidenta. Vždyť mám bohaté zkušenosti s prezidenty. Zažil jsem Michala Kováče, i když jsem ještě nebyl premiérem, ale ministrem. Jako premiér jsem měl co do činění s Rudolfem Schusterem i Ivanem Gašparovičem. Ale prezident nemůže být odvolán parlamentem, nečelí takovým brutálním útokům, jakým musí čelit premiéři. Nemusí se každou středu postavit před poslance a hodinu odpovídat na jejich otázky. Takže ten nápor na prezidenta je nepoměrně menší. To je prostě fakt. Nechci se paní prezidentky Čaputové nějak dotknout, ale ano, myslím si, že ukázala slabost.

Vy jste v rozhovoru pro Startitup.sk řekl, že prezidentka Čaputová přispěla k polarizaci společnosti, k nárůstu nedůvěry vůči vašemu členství v Evropské unii a v Severoatlantické alianci. Čím?

Podle mého názoru se hodně přimkla k jedné straně a rezignovala na tu druhou. Prezident by neměl rezignovat ani na politické oponenty. Poměrně mistrovsky to dělal prezident Šustr, i když mi politicky nebyl tak blízký jako paní Čaputová. Ale právě v tom je kouzlo té instituce. Měla by usilovat o to, o co inherentně nemůže usilovat opozice, jejímž úkolem je tlouct vládu. Pokud bychom neměli takovou instituci, která by se ze své podstaty měla pokoušet obrušovat hrany, bylo by to hodně zlé. A právě to je ta úloha prezidentky nebo prezidenta.

Řeknu vám upřímně, mně se nelíbilo ani to, když prezident Andrej Kiska (předchůdce Zuzany Čaputové ve funkci slovenské hlavy státu, pozn. red.) nepřijal svého času v prezidentském paláci po parlamentních volbách Mariana Kotlebu (krajně pravicový politik, předseda Lidové strany Naše Slovensko, bývalý hejtman Bánskobystrického kraje, pozn. red.). Fašista sem, fašista tam, ale mluvit o těchto „frkanech“ jako o fašistech je trochu zveličující. Měl mu domluvit, tak jako to dělával prezident Šustr u mnohých politiků.

Možná jste teď částečně odpověděl, ale co by měl slovenský prezident splňovat, jaký by měl být?

Měl by být v nejlepším slova smyslu nadstranický. Měl by si uvědomovat, že má i některé formální pravomoci, například možnost vrátit zákon do parlamentu. I když samozřejmě na jeho prolomení pak stačí prostá většina poslanců.

Robert Fico je ve své podstatě slaboch, není žádný hrdina.

Má ale něco, co jiní nemají. A tím je slovo. Může kdykoli vystoupit v Národní radě, ve veřejnoprávních médiích, může ovlivňovat veřejné mínění, nálady obyvatel. Ale měl by ovlivňovat také politiku. Ne však před kamerami médií, což je mimochodem další slabina paní prezidentky Čaputové. Proč se vše odehrávalo a odehrává před kamerami? Víte, kolik desítek rozhovorů jsem měl s prezidenty mimo kamery? Lidé o tom vůbec nevěděli. Prostě není možné vše dělat jako divadlo, vše hned zavěsit na sociální sítě. Potom se politika dělat dobře nedá. Takže prezident by měl být ze své podstaty vůči jakékoli vládě trochu v opozici. My nemáme druhou komoru parlamentu, takže se to očekává od prezidenta.

Na druhou stranu prezident reprezentuje zemi navenek. To se stalo zvykem. Stejně jako je to v mnoha jiných zemích, já, ještě jako premiér, jsem jezdíval na Evropské rady, prezident se účastnil summitů NATO. Samozřejmě byly výjimky. V případě zahraniční politiky se zase žádá něco jiného, než jsem zmiňoval před chvílí, tedy naopak nebýt v opozici vůči vládě. Je třeba pozici sladit a mluvit jedním jazykem.

Prezident by tedy měl být zrcadlem vlády, ale na druhou stranu by měl usilovat o jednotu a jednotné vystupování zejména směrem navenek. Od každého slovenského prezidenta bych očekával, že bude jednat tak, aby mu lidé uvěřili, že je pro všechny. Ať už to zní, nebo nezní jako klišé. Ale mně se už v mém věku klišé říkat nechtějí, já to tak prostě vnímám. Znám prezidenty, kterým se to dařilo, i český prezident Václav Havel byl takový.

Když se podíváte na nynější kandidáty na pozici vaší hlavy státu, je mezi nimi někdo, kdo by tyhle parametry mohl splňovat?

Ivan Korčok na to předpoklady má, možná i Peter Pellegrini. Ale u něj se obávám, že je tak těsně, až pupeční šňůrou spojen s Robertem Ficem, že bych za něj ruku do ohně nedal. Já jsem před parlamentními volbami říkal, že nemáme strany Směr a Hlas (strany Roberta Fica a Petra Pellegriniho, pozn. red.), ale Směr A a Směr B.

Poměrně velkým tématem posledních týdnů na Slovensku je kontroverzní novela trestního zákona, která nedávno prošla Národní radou. Jak se na celou tu věc díváte?

Řeknu vám upřímně, že jsem tu předlohu neviděl. Domnívám se, že je to přepálená a zpolitizovaná kauza. Ve slušné společnosti a v demokracii jednoduše funguje dělba moci. Máme moc výkonnou, zákonodárnou a soudní. Jestli mi uvěříte, nebo neuvěříte, ale jako předseda vlády jsem ani jednou, za těch osm let, nenavštívil generálního prokurátora ani prezidenta policejního sboru. Víte proč? Vždy jsem důvěřoval svému ministrovi vnitra, vždy jsem důvěřoval volbě, která proběhla v souladu s ústavou a zákony.

Když se z takových témat stane politikum, tak z toho nikdy nic dobrého nebude. Politici se teď do toho ponořili tak hluboko, že to začíná být kontraproduktivní. Kdo jsem já, abych zkoumal kvalitu trestních sazeb? Nedávno jsem v jednom deníku četl anketu, které se zúčastnili, tuším, čtyři děkani našich univerzit, kde se jedna z nich vyjádřila v tom smyslu, že je pro ni velmi těžké posuzovat délku trestních sazeb.

Horší je to samozřejmě v politické rovině, té rozumím podstatně lépe. Robert Fico nepovažoval v první řadě za důležité, jak pomoci Ukrajině, jak stabilizovat rozvrácené veřejné finance, ale střemhlav se pustil právě do trestní legislativy. A udělal to navíc tak brutálním a hloupým způsobem, jakým to udělal. Myslím si, že si chrání svůj zadek, a to je velmi smutné. Na to nepotřebuju studovat trestní sazby, ani od rána do večera zkoumat, co je v tom či onom paragrafu. To politikum vnímám a Fica to usvědčuje z velmi nepěkných věcí.

Nová vláda Roberta Fica má za sebou první čtyři měsíce. Jaké podle vás byly?

Byly bezútěšné, protože ekonomika se propadá, investice se Slovensku vyhýbají, o moderních technologiích nebo digitalizaci si nikde nepřečtete. Nemocnice jsou na tom stále hůře, výsledky našich univerzit a středních skol v mezinárodních testech nás usvědčují, že zaostáváme i v této nejdůležitější oblasti. Ničemu z toho se vláda nevěnuje. Věnuje se tomu, aby si – jak jsem před chvíli řekl – chránila svůj zadek. Myslí na své mecenáše, členové vlády si brutálním způsobem zvýšili své příjmy, a to tak, že jsem nevěřil, že je to možné. Oni si nezvýšili platy, oni si zvýšili nezdanitelné náhrady. To znamená, že z nich neodvedou do státní pokladny ani cent. A národ se na to jen dívá. Nezvýšili si to o stovky eur, ale o tisíce.

Vidíte něco pozitivního, co Ficova vláda dosud udělala?

Pozitivního, co by udělali pro národ, jsem za ty čtyři měsíce nezaznamenal zhola nic.

Proč to, o čem se tady bavíme, nevidí voliči vládních stran?

Za prvé, ještě je příliš brzy. Za druhé proto, že předcházející vláda znamenala pro Slovensko katastrofu, přinesla obrovské zklamání. Byla středopravá, jasně proevropská, ale za ty tři roky se ukázala jako naprosto nekompetentní. Matovič i Heger dostali Slovensko do strašného chaosu. Představte si, že po předchozí vládě Roberta Fica, kdy došlo k vraždě novináře a jeho snoubenky, se Slovensko vzepřelo a oni si to za tři roky nechali protéct mezi prsty. Nenabídli Slovensku nic jiného než hádky, Sulík, Matovič, Sulík, Matovič, každý boží den. Takže se dá pochopit, že mnozí lidé, i slušní a obětaví, si řekli, že raději tvrdá ruka Roberta Fica než tenhle nekompetentní, prohlubující se a nekončící chaos.

Bez mrknutí oka ještě v pondělí mluví o tom, že Ukrajina by měla obětovat část území, a v úterý podepíše prohlášení, že teritoriální integrita Ukrajiny musí být zachována.

A ještě je tady třetí důvod. Doba se mění. Když jsem byl mladší, tak jsem takovému výroku nerozuměl. Myslel jsem si, že je to fráze nebo klišé. Ale není. Když jsem já soupeřil s Vladimírem Mečiarem, tak neexistovaly sociální sítě. Museli jsme pěkně vyjít na ulici nebo do televize, sednout si a tam se bít. Sociální sítě nás dovedly k tomu, že si vytváříme individuální bubliny, které spolu vzájemně nekomunikují, nehádají se, neargumentují, pouze se nenávidí. A tam už mají argumenty pramálo místa.

Bublina Roberta Fica je úžasná. Z kvalifikovaných článků v médiích víme, že si to na sociální sítích zorganizoval nejlépe. Prorazit do této bubliny plné nenávisti s nějakým racionálním argumentem – vidím to na tématu Ukrajina – je šílené.

Vaše slova jsou poměrně depresivní, troufnu si říct. Zní to, jako by se s tím už nedalo nic udělat.

Souhlasím s vámi na padesát procent. Je to depresivní, ale musí se s tím dát něco udělat. Moje životní krédo je, že kde je vůle, tam je cesta. Nesmíme se poddat, jen to bude těžší, než to bylo za éry Vladimíra Mečiara. Přemýšlím nad tím velmi intenzivně. Zdá se mi, že klíčem je vyhnout se polarizaci. Přestat krmit ty nenávistné klany, internetové gangy a opět vyjít na ulici a pokoušet se tam přesvědčit lidi z druhého břehu, kteří ještě neztratili rozum.

Předminulý týden v pátek se mi v Košicích stalo, když jsem potřeboval něco koupit a šel ráno do obchodního centra, že mě zastavil trochu starší pán, než jsem já. A říká mi: „Je pravda, že všechna pole na Ukrajině skoupili Američani?“ Jeho oči mi říkaly, že se s ním vyplatí pohovořit. „Vysvětli mi to,“ tykal mi. A já mu odpověděl: „Opravdu věříš tomu, že všechna pole koupili Američani? Opravdu? Když teď stávkují farmáři po celé Evropě, když se celá Evropa bouří proti exportu ukrajinské pšenice. To je tak lukrativní byznys, ta farmařina? Nevím, co sleduješ, ale zapni si televizi a uvidíš, kolik traktorů je v Bruselu. Proč nepřemýšlíš?“ Zůstal zaskočený, chvíli bylo ticho a najednou říká: „No ale ta Amerika tlačí Ukrajinu do NATO.“ Věděl jsem, že mám šanci. „To máš odkud? I mě tlačila Amerika do NATO? Nebyl jsem to náhodou já, kdo prosil prezidenta Billa Clintona, aby nás vzali, protože nás předběhli Češi, Poláci, Maďaři? Clinton mi na prvním setkání, když jsem ho žádal, abychom dostali šanci, řekl, že nám ujel vlak. Takže jak Američani získali mě, tak získají i Ukrajince? Není to přesně naopak?“ Na to mi řekl: „Tak za to ti děkuju.“

Věděl jsem, že mám šanci, jen se nesmíte zaleknout, nesmíte panikařit. Mohl jsem mu říct, že je blbec, ale byla by to velká chyba.

Takže podle vás je cesta diskutovat s nimi a neurážet?

Umožnit jim uniknout z toho gangu, osvobodit se od té demagogie. Toho můžete dosáhnout pouze tehdy, když se pokusíte jim porozumět. Nejsem sociolog, ale podle mě těch příčin, proč se do těch bublin ponořili, je mnoho. Proč si ve Spojených státech jde Donald Trump opět pro prezidentskou funkci? Žijeme nějaké divné civilizační období.

Možná je potřeba zohlednit i fakt, že ve svobodném světě, v ekonomické soutěži, se ta mezera, rozdíl mezi bohatými a podstatně chudšími, dramaticky zvětšuje. No a vítězové dávají těm „lůzrům“ ostentativně najevo, jak jsou „neschopní“. Jako by ty „lůzry“ neměl kdo chytit. Nekomunikujeme s nimi, pohrdáme nimi, díváme se na ně z výšky. Raději si vytvoříme bublinu a říkáme, že jsou nýmandi, dezoláti. Protože nemají jachty nebo nejezdí do Karibiku? My z té bubliny musíme vyjít a usilovat o ty normální nebo alespoň způsobilejší přemýšlet z té druhé bubliny. Jinak se to nedá udělat.

Když se podíváte na současnou slovenskou opozici v Národní radě, je schopna něco takového udělat?

Podle mě jim to nedochází. Ani nejsilnější opoziční straně (PS – Progresivní Slovensko, pozn. red.), protože jak jsem už zmínil, tak vláda si zvýší paušální náhrady a ze strany opozice je ticho. Nikdo do toho netlačí. Teď se celá opozice obrátila kvůli novele trestního zákona na ústavní soud a čeká s rukama za zády, co poví.

Prostě necítím tlak, aktivitu, vůli chodit mezi lidi. Ale ne tak, že přijdeme zase jako ghetto na jednu hodinu na náměstí, kde je 20 tisíc lidí, a myslíme si, že je vyřešeno. Což je další rozměr, který mě trápí. A to, že se opozice neorganizuje. Zvládnou sice vyjít společně na pódium, ale už si KDH (Křesťanskodemokratické hnutí, opoziční strana, pozn. red.) dá podmínku, že se nesmí mluvit o právech sexuálních menšin nebo že nesmí vystoupit žádný kandidát na prezidenta. Těch dělících čar tam cítím hodně.

Hlavní slabina ale spočívá v tom, že je opozice velmi nesourodá. Nikdo už se nechce bavit s Igorem Matovičem, což chápu. Richard Sulík je jednou nohou v Evropském parlamentu a druhou na svém soukromém ranči v Austrálii. A vám zůstává KDH a PS, nevypadá to dobře.

Kdy se to vlastně stalo, že se slovenská opozice, nebo řekněme prozápadní demokratické strany na středopravé straně spektra, tak roztříštily? Když jste vy byl před mnoha lety v opozici, tak to podle mě tak nebylo.

Nebylo. Demokratickou proevropskou opozici, později tedy vládu, nejvýraznějším způsobem reprezentovali nebo medializovali v posledním období dva muži. První se jmenuje Igor Matovič a druhý Richard Sulík. Oba pánové mají velmi málo politického talentu a příliš mnoho ješitnosti.

O Matovičovi můžeme říct, že pohrdal institucemi. On lépe věděl, kterou vakcínou proti covidu očkovat obyvatelstvo než Státní ústav pro kontrolu léčiv, a dovezl skandalózním způsobem ruské vakcíny, které nebyly autorizovány ani v Rusku. Na druhé straně byl vicepremiér Sulík. Když už se vláda v období pandemie dohodla na nějakých opatřeních, byl to on, kdo „hvězdil“ mezi protestujícími před úřadem vlády. Takhle se vládnout nedá. Politická reprezentace nemá v posledních letech štěstí na osobnosti, které by měly vizi a alespoň trošku pokory. Na lidi, kteří by chápali, že musí spolupracovat a nepředvádět divadlo.

Pouze Ukrajina může rozhodnout, kdy a za jakých podmínek skončí válka.

Nicméně začalo to ještě za vlády Ivety Radičové, kdy – opět – Richard Sulík nerozuměl tomu, že pokud chceme zachránit jednotnou evropskou měnu, musíme ratifikovat euroval (evropský stabilizační mechanismus, pozn. red.). Od té doby se nic nenaučil a na nic nezapomněl.

Když se vrátím k Robertu Ficovi. On na sociální síti v den druhého výročí napadení Ukrajiny Ruskem pronesl poměrně děsivá slova. Mluvil například o naivním přesvědčení, že konflikt na Ukrajině má jen vojenské řešení, že krátce po vypuknutí konfliktu bylo znemožněno dosáhnout dohody s Ruskem, že Západ nemůže přiznat, že strategie využít konflikt na Ukrajině k zničení Ruska nefunguje, nebo o tom, že Rusko potřebuje bezpečnostní záruky. Nejsou jeho slova ruskou propagandou, za kterou by se nemuseli stydět ani v Kremlu? Možná, že oni sami by taková slova nepoužili.

Já bych to neřekl lépe než vy. Shrnul jste to celkem brilantně a já to můžu jen podepsat. Můžu k tom jen dodat, jak tomu rozumím já. Politika se dá dělat takovým způsobem, že se orientujete na dosažení výsledků, že například uděláte daňovou reformu nebo vytvoříte přátelské podnikatelské prostředí. Zkrátka chcete změnit to, co nefunguje.

Ale dá se to dělat i jinak. Jde o takzvanou robustní politiku. Známe ji od Viktora Orbána, Donalda Trumpa nebo Jaroslava Kaczynského. Jde o politiku, kde si vymýšlíte zástupné problémy, snažíte se publikum ohromit a strašit. Na Slovensku takovou politiku předváděl už Vladimír Mečiar a teď o to usiluje Robert Fico. Výhodou je, že je efektní, každý si takových blábolů všimne. I vy jste si jich všiml.

Je tam však jedna obrovská past. Tou je, že musíte neustále přikládat pod kotel. Podívejte se, jak se Viktor Orbán sám vyloučil z Evropské lidové strany, jak sám vytlačil Maďarsko na okraj. Chyběly milimetry a bylo by hlasování o zbavení Maďarska hlasovacích práv v Evropské radě.

Neberte Roberta Fica vážně, vůbec ani nepřemýšlejte o tom, co říká. Smyslem toho je pouze ohromit, zavádět, vystrašit. Včera jsem viděl jeden průzkum, kde jistý francouzský výzkumný ústav ve spolupráci s jednou českou univerzitou sestavil žebříček zemí, kde se nejvíce daří šířit dezinformace. Slovensko je světovým šampionem. Kvůli tomu, že má takového nepovedeného premiéra. Ficovi není nic proti srsti. Je ochotný udělat cokoli, jen aby překryl svou nemohoucnost, aby překryl to, že si pouze chrání svůj zadek. Proto bude muset ohromovat ještě více. Vzpomeňte si na tento rozhovor za pár měsíců. Fico bude říkat ještě větší nesmysly, ještě větší stupidity.

Když už mluvíme o maďarském premiérovi. Vy jste nedávno zmínil, že Orbán ztratil spojence ve formě polského premiéra Jaroslava Kaczynského. Je pro něj Fico náhradou?

Zaplať pánbůh není, protože Robert Fico je ve své podstatě slaboch, není žádný hrdina. Znám ho od roku 1990, je to oportunista. Roli Kaczynského nesplní.

Všiml jsem si, že Fico nedávno při své návštěvě Ukrajiny podepsal prohlášení, podle kterého je Slovensko připravené na další spolupráci směřující k obnovení územní celistvosti a suverenity Ukrajiny. Ještě den předtím ale mluvil před slovenskými občany úplně jinak. Je to ta situace, o které mluvíte?

Velmi oceňuji, že to vnímáte. Já jsem k tomu poté napsal na sociální sítě příspěvek, protože už to bylo moc i na mě. Bez mrknutí oka ještě v pondělí mluví o tom, že Ukrajina by měla obětovat část území, a v úterý podepíše prohlášení, že teritoriální integrita Ukrajiny musí být zachována. To je bezpáteřní člověk. Když říkám, že je oportunista, není to žádná fráze.

Pokud bychom se vrátili ke dvouletému výročí začátku ruské invaze na Ukrajinu… Dá se říct, že konflikt za ty dva roky do jisté míry zamrzl, Ukrajina má nyní navíc nedostatek munice, padla Avdijivka v Doněcké oblasti. Rusko má na frontě iniciativu a loňská ofenziva nesplnila očekávání. Obáváte se dalšího vývoje?

Obávám se, protože v Evropě spíme. Američani, což není jen Donald Trump, nás dlouhodobě kritizují za to, že jsme černými pasažéry. Podívejme se na mladého republikánského senátora Vance. Ten napsal text, který je brutálním svědectvím o evropské neschopnosti. Můžeme si o republikánech myslet, co chceme. Ale to, že se chováme jako černí pasažéři a klienti, kteří neplatí, ne jako spojenci, to je jednoduše pravda. Já to občas říkám i brutálněji. Před dvěma týdny jsem prohlásil, že pokud Vladimir Putin neuvidí 200 tisíc evropských vojáků na hranicích od Finska až po Polsko, vojáků jako součást evropské armády, nezačne přemýšlet, že by korigoval chování na Ukrajině.

Bavíme se v čase, kdy se v Paříží koná netradiční summit (rozhovor vznikal v pondělí 26. února, pozn. red.), na který si prezident Emmanuel Macron pozval své kolegy z jiných zemí. Je to jasný důkaz, že i on si to už začíná uvědomovat. Ale já už to nezvládám číst, pane redaktore. Máme německého kancléře Olafa Scholze, který vydá prohlášení, kde vyzývá, abychom přijali opatření na to, že se Evropská unie bude schopna bránit sama. Rád bych se pana Scholze zeptal, koho to vlastně vyzývá? Když samotní Němci dávají na obranu vydávají na obranu 1,57 procenta HDP.

Realita je taková, že bychom měli všichni předstoupit před občany, nestrašit je, ale s pokorou jim říct, že v příštím roce potřebujeme vydávat na obranu 3 procenta HDP. Že potřebujeme obnovit zbrojní výrobu. Ne, že to budeme deklarovat, ale konkrétními kroky dokazovat. A to tak, aby když přijde hodina H, tak se ubráníme sami. Pokud toho nebudeme schopni, bude s námi zle.

Máme ale ještě dost času, nezaspali jsme?

Zaspali jsme, ale nikdy není pozdě. Otázkou pouze je, kolik budeme za to chrápání platit. Čím déle budeme ještě chrápat, tím bude ta cena vyšší.

Nikdo z nás netuší, jak se bude chovat Donald Trump, pokud se opět stane prezidentem Spojených států. Možná mile překvapí, ale co když ne?

Vy se tedy netajíte tím, že jste zastáncem vzniku společné evropské armády. Někdo by vám ale mohl namítat, že stačí spolupráce armád jednotlivých zemí Evropské unie. Jaký by vlastně byl efekt společné evropské armády?

Bavíte se s politikem, nemluvíte s vojákem. Já chci vytvořit politické zadání. Na to máme vojáky, aby ho realizovali způsobem, který bude maximálně efektivní. Mohou to být kontingenty, části národních armád, ale řekněme pod jednotným vedením. Nevím, zda jste zaregistroval, ale na podzim minulého roku proběhlo významné vojenské cvičení na jihu Španělska. Tuším, že tam byly armády osmi zemí. Najednou všichni zjistili, že to velmi dobře funguje. Jen je problém, že jsme schopni to udělat jednou za sto let, myslíme si, že potom je vše vyřešeno. O těch možnostech, jak organizovat evropskou armádu, se můžeme bavit. Pokud to někoho irituje, klidně můžeme hovořit o tom, že půjde o obrannou unii. Když slyším o kvótách na imigranty, tak se mi otevírá nůž v kapse. Proč nemluvíme o společných evropských kvótách na vojáky?

Nicméně, pokud bychom měli mít společné ozbrojené síly, potřebujeme změnit způsob rozhodování v zahraniční politice. Jediný Evropan, který o tom kromě mě mluví, je váš prezident Petr Pavel. On jasně řekl, že to musíme změnit. Protože voják vykoná pouze politická rozhodnutí. Takže buď se odhodláme, budeme fungovat a budeme se těšit respektu a autoritě, nebo budeme dále váhat a prohrávat. Já říkám, že první krok, který můžeme udělat už zítra a nic nás nestojí, musí být změna rozhodování v oblasti zahraniční a bezpečností politiky.

Pak jsou tady velmi praktické věci. Začněme opravovat mosty, pozemní obrannou infrastrukturu. Obnovme zbrojní výrobu. Ale hlavně, přijměme parametry, abychom neměli takovou různorodost zbraní a techniky, aby byly mezi sebou kompatibilní. Spojené státy mají zásadně užší repertoár, menší počet druhů tanků a stíhaček, než máme v Evropě. Je třeba to zhodnotit a zavést jednotný trh. To se dá udělat poměrně rychle.

Vy jste nově členem mezinárodní pracovní skupiny pro bezpečnostní architekturu Evropy. Jaký je její cíl a jaká je vaše role?

Nyní se formuluje přesné zadání, protože těch akcentů, jak jsem pozorně poslouchal na našem první setkání, je velmi hodně. Ale v zásadě mají společného jmenovatele. Tím je přijít s návrhy, jak pomoct Ukrajině, aby odolala a v konečném důsledku uspěla. Téma je to poměrně široké, ale zrcadlí ten stav, že na Ukrajině nikdo nevyhrává a prognózy nejsou nějak veselé.

Tak, jak se Emmanuel Macron v těchto minutách trápí s lídry v Elysejském paláci, tak my se budeme trápit jako lidé, kteří něco v politice zažili, nemáme exekutivní zodpovědnost, ale máme podobné smýšlení, jako současní evropští lídři. Vnímám svou misi tak, že se jim budeme snažit přispět radami, co by měli udělat, aby se vývoj obrátil. V zásadě budu mluvit o tom, co říkám všem. Už na prvním setkání, kde byl i Boris Johnson, Hillary Clintonová a Alexander Kvašněvsky, jsem v zásadě mluvil o třech věcech.

Za prvé, že pouze Ukrajina může rozhodnout, kdy a za jakých podmínek skončí válka. Za druhé jsem mluvil o opatrnosti v oblasti vzbuzování očekávání. Pozvali jsme Ukrajinu do jednání o vstupu do Evropské unie a přečtěte si Politico (deník zabývající se politickým děním, pozn. red.). Podle něj do eurovoleb žádné rozhovory s Ukrajinou nezačnou. Očekávání obrovské a najednou deprese. Blíží se summit NATO, který bude v červenci ve Washingtonu. Měli bychom si dát pozor, abychom nevzbudili nereálné očekávání. No a za třetí, na co jsem dával důraz, je, abychom se namísto deklarací pustili do práce. Na evropské obraně jako rovnocenném pilíři NATO.

Je možné s Vladimirem Putinem v Kremlu vyjednat na Ukrajině nějaký dlouhodobý a udržitelný mír?

Musíme se smířit s tím, že Putin tam bude ještě dlouho. Musíme o to usilovat, ale ne naivně. Nemůžeme si myslet, že on bude číst naše přání. Měli bychom se chovat reálně, uvědomovat si, že Putin rozumí pouze síle. To je prostě fakt.

Téma Ukrajina a NATO už tady padlo. Proč podle vás chce Putin za každou cenu zabránit tomu, aby se stala členem Severoatlantické aliance?

Jemu nevadí primárně to, že bude Ukrajina v NATO. Koneckonců do roku 2004 se tvářil, že by tam jednoho dne mohlo být i Rusko. Když byl Putin v roce 2005 na summitu v Bratislavě společně s tehdejším americkým prezidentem Georgem Bushem, tak jsem se jim jako premiér věnoval tři dny. Tehdy se Putin tvářil jako evropský politik. Ale víte, co se stalo? Oranžová revoluce (demonstrace proti průběhu prezidentských voleb v roce 2004. V nich tehdy zvítězil dosavadní premiér Viktor Janukovyč podporovaný zejména ruskojazyčným obyvatelstvem a ze zahraničí Ruskem. Protestující dosáhli opakování druhého kola voleb, na jehož základě se v lednu 2005 stal prezidentem prozápadně orientovaný protikandidát Viktor Juščenko, pozn. red.). Tam hledejte ten zlom.

Putin se tehdy zalekl, protože pochopil, že Ukrajinci se rozhodli pro podobný směr, jakým se v roce 1989 vydali Češi a Slováci. Představa, že si běžní Ukrajinci jednoho dne vezmou pas a pojedou na kávu do Vídně nebo do Prahy, že si to budou moci dovolit, že budou moci svobodně cestovat, se pro něj stala noční můrou. Kreml si podle svého přesvědčení nemůže dovolit nechat uniknout Ukrajinu na Západ. Tam je ta příčina. Vše ostatní je jen záminka.

Podle toho, co říkáte, by ale pak nedávaly smysl obavy, že by Rusko mohlo zaútočit na nějakou ze zemí NATO. Například ale z Estonska a Dánska v poslední době přišly zprávy, že se na takový útok připravuje a že může dříve či později nastat. Připravuje se na to ostatně i německá armáda. Ještě více se o tom mluví v souvislosti s případným vítězstvím Donalda Trumpa v amerických prezidentských volbách letos na podzim.

Nepatřím mezi ty, kteří by kvůli tomu nemohli usnout. To vám říkám upřímně. Na druhou stranu ale vím, že další vývoj může vést k nepředvídatelným reakcím. Nezapomínejme na to, že Putin byl před dvěma lety přesvědčen, že dobyje nejen Donbas, ale že dobyje i Kyjev. Muselo být velké zklamání, že mu ten Hostomel nevyšel. (bitva o letiště Hostomel v období 24. února až 2. dubna 2022 byla jedním z prvních střetů mezi ruskou a ukrajinskou armádou během ruské invaze na Ukrajinu v roce 2022, pozn. red.).

Neřekl bych, že bychom se měli cítit nějak přímo ohroženi. Ale vzhledem k vývoji, kdy se Putinovi nedaří dosáhnout toho, co plánoval, co by ho uklidnilo, vzhledem k tomu, že má Ukrajina kandidátský status do Evropské unie a uchází se o členství v NATO, nikdo z nás nemůže říct, jak se Kreml v konečném výsledku zachová.

A za druhé je tady, jak jste zmínil, ten nový element. Nikdo z nás netuší, jak se bude chovat Donald Trump, pokud se opět stane prezidentem Spojených států. Možná mile překvapí, ale co když ne?

Takže se obáváte vítězství Donalda Trumpa ve volbách?

Podívejte se, nyní vládne Joe Biden a jaksi se nám taky nedaří. Chci být velmi opatrný ve své odpovědi, ale obávám se, že Spojené státy se nám vzdalují. A to i s Bidenem. Nevypadá to dobře ani za současné americké administrativy. S Donaldem Trumpem to bude možná trochu brutálnější, s větším rachotem. Řeknu k němu jen to, že ano, mám obavy. Ty pramení především z jeho nevypočitatelnosti a nevyzpytatelnosti.