Předseda strany Demokrati, bývalý slovenský ministr obrany Jaroslav Naď FOTO: Profimedia.cz
FOTO: Profimedia.cz
ROZHOVOR / Pokud se Ukrajině podaří dodat milion kusů munice z české iniciativy, tak to výrazným způsobem pomůže, říká předseda strany Demokrati, bývalý ministr obrany Slovenska a v současné době poradce české ministryně obrany Jaroslav Naď. Evropa podle něj musí Putinovi jasně říct, že „jsme ochotni udělat všechno pro to, abychom zabránili velké válce v Evropě“. V rozhovoru pro deník FORUM 24 popisuje i současnou slovenskou realitu v době vlády Roberta Fica, odpovídá i na otázku, zda je NATO připravené na konflikt s Ruskem a kde udělal západní svět chybu ve vztahu k Vladimiru Putinovi a jeho Rusku.
Válka na Ukrajině trvá více než dva roky. Napadená země ale v posledních měsících není v úplně dobré situaci. Může tento vývoj otočit zpět na ukrajinskou stranu česká iniciativa na zajištění munice?
Nevím, jestli použiji takový silný výraz, že může otočit, ale určitě ho může pozitivně ovlivnit. Je to samozřejmě velká věc. Milion kusů 155mm munice pro dělostřelectvo je zásadně pozitivní zpráva. Poměr dělostřeleckých granátů, které Ruská federace jako agresor vystřelí vůči bránící se Ukrajině, je výrazný – někdo mluví o 7:1, někdo i o 10:1 a v poslední době i o 12:1. To je už velký rozdíl.
Rusko nastartovalo svoji válečnou ekonomiku, to znamená, že v závodech, kde se dříve vyrábělo něco jiného, dnes vyrábí zbrojní komponenty. Než se mu ji podařilo nastartovat, tak dostalo výraznou pomoc nejen z Íránu, ale i ze Severní Koreje. Mluví se o tom, že ze Severní Koreje přišlo několik milionů kusů 155mm munice. To je ten rozdíl, který dnes vidíme.
Evropská unie se zavázala dodat jeden milion a splnila tak polovinu. To je jedna chybějící část a druhá chybějící část je neschválený balík pomoci 61 miliard dolarů ze strany USA. Pokud se podaří dodat milion – a nyní se mluví i o milionu a půl kusů dělostřelecké munice, pokud bude dostatek financí –, z české iniciativy, tak to výrazným způsobem pomůže.
Dánská premiérka Mette Frederiksenová už na začátku letošního roku řekla, že Evropa zbraně má, jen je musí Ukrajině dodat. Proč Západ nechal celou tu situaci zajít až tak daleko, že nyní vidíme nepoměr v neprospěch Ukrajiny, když munice v Evropě je? Jinými slovy by se dalo říct, proč munice leží ve skladech členských států NATO a není na Ukrajině?
To je velmi dobrá otázka. I já jako ministr obrany jsem věděl, že některé země dříve měly k dispozici různé zbraňové systémy nebo munici a z nějakého důvodu je nechtěly Ukrajině poskytnout. Nechci je jmenovat, ale můžu říct, že jsme ze soukromého sektoru zjistili, že jedna země ze západní Evropy má statisíce kusů 155mm munice, které dostala ještě jako součást Marshallova plánu po druhé světové válce. Na oficiálních fórech ta země ale deklarovala, že nemá k dispozici žádnou munici, kterou by mohla dodat. My jsme jí ale přes soukromý sektor ukázali, že od ní firmy nakupují a repasují tuto munici. Potom došlo k tomu, že ta země balík munice uvolnila a ta nakonec skončila na Ukrajině. Takových příběhů bylo několik.
Od začátku se mělo pomáhat tak, jak se pomáhá nyní, a předešli bychom posunu ruských sil a situace mohla být jiná.
Myslím si, že za tím stál strach ze zhoršení vztahů s Ruskou federací a snaha o zabránění eskalace konfliktu. V několika případech se ale ukázalo, že když se udělal první krok, tak k eskalaci nesměřoval. Slovensko darovalo Ukrajině raketové systémy S-300 jako první země, která jí dodala nějaký systém protivzdušné obrany, později nás následovalo mnoho zemí a k eskalaci nedošlo. To stejné se stalo, když Evropa Ukrajině dodala první tanky. Některé země byly proti tomu, ale dnes už se tam tanky běžně dodávají. Stejně by se mělo postupovat i v jiných oblastech. Od začátku se mělo pomáhat tak, jak se pomáhá nyní, a předešli bychom posunu ruských sil a situace mohla být jiná.
V souvislosti s iniciativou na nákup munice se často používá sportovní přirovnání, že Česko boxuje ve vyšší váhové kategorii. Souhlasíte s tím?
Musím říct, že Česká republika od začátku patřila mezi země, které pomáhaly nejvíce. Od začátku to bylo hlavně na Česku, Slovensku, Polsku a Pobaltí. Česko hraje tu vysokou ligu i nadále, chová se mimořádně zodpovědně, dodává to, co může, pomáhá tak, jak nejlépe může, takže nepřekračuje linii, která by byla nezodpovědná pro její obranu, a na druhé straně v mezinárodní komunitě získává neuvěřitelný kredit. Ten byl potvrzen i přijetím Petra Fialy v Bílém domě.
Slovensko mělo taky takový vysoký kredit před rokem nebo dvěma, ale dnes je na opačné straně. Česká republika se drží velmi vysoko v EU i v NATO a prokazuje schopnost využít své kontakty v některých regionech ještě z dob komunistického režimu, čímž pomáhá získat munici pro Ukrajinu a tím je unikátní. Klobouk dolů, jak to Česká republika a její vláda zvládá.
V posledních dnech z Ukrajiny přichází otázky, proč jí Západ nepomáhá stejně jako Izraeli, kdy během íránského útoku letouny Velké Británie a Spojených států sestřelovaly stejné drony, které denně používá Rusko k útokům na ukrajinskou infrastrukturu. Dokážete si představit, že by k tomu mohlo dojít?
Dokážu si představit více věcí. První věc je ta, že jsme měli udělat všechno pro to, abychom zabránili tomu prvotnímu útoku Ruské federace. Kdybychom v té době, kdy jsme měli informace o tom, že Rusko zaútočí, což bylo tři, čtyři měsíce předem, zorganizovali mezinárodní cvičení na území východní Ukrajiny, tak by si Rusko netrouflo zaútočit na zemi, kde je 40 až 50 tisíc vojáků NATO, a zabránili bychom konfliktu. Zvítězila ale možnost diplomatických rozhovorů, které nikam nevedly, a Rusko zaútočilo.
Rozdíl mezi Izraelem a Ukrajinou je v tom, že Írán nesousedí přímo s Izraelem. Nasazení jednotek USA, Británie, Německa a Francie bylo realizované nad územím Izraele, ale i sousedních zemí, které jsou spojencem Izraele, a tím pádem nedošlo ke konfliktu mezi Íránem a těmito zeměmi. Tuto možnost mezi Ruskem a Ukrajinou nemáme. Je tam neustálá obava z toho, že pokud by byly nasazeny kinetické systémy – nejen systémy protivzdušné obrany, ale i letectvo různých zemí i na bilaterální úrovni –, tak by došlo k přímému zapojení těchto zemí do konfliktu a to bychom nechtěli. Rozumím i tomu, že to Ukrajinci vnímají velmi citlivě.
Myslím, že bychom Rusku měli nastavit zrcadlo, co může a nemůže dělat, a takové postupné přizpůsobování se, že dodáváme stále trochu více, donutí Rusko, aby se na to připravilo. Kdybychom k tomu od začátku přistoupili rázně, tak ten konflikt ani nenastane.
Takže byste souhlasil se slovy francouzského prezidenta Emmanuela Macrona, že by pro Západ neměla existovat jediná červená linie a že v nějaké budoucnosti můžou být vojáci členského státu NATO vysláni na Ukrajinu?
Líbí se mi hlavně to, že francouzský prezident ve svém vyjádření dal na stůl takzvanou strategickou nejistotu, která je velmi důležitá. Rusko nesmí dopředu znát každý náš krok, který plánujeme. To byla chyba, kterou udělalo mezinárodní společenství před druhou světovou válkou. Mnichovské a další dohody směřovaly k tomu, že k druhé světové válce stejně došlo.
Pokud si myslíme, že Rusové dobudou Ukrajinu a zastaví se, tak je to velký omyl. To je jen zastávka, aby nabrali další síly. Rozběhli válečnou ekonomiku a tu už tak lehce nezastaví a budou chtít realizovat další útoky, ať už jde o Moldavsko, což by pro ně, pokud budou mít Ukrajinu, bylo nejjednodušší, ale i Pobaltí a možná i Slovensko. S tím musíme počítat a musíme Putinovi jasně říct, že jsme ochotní udělat všechno pro to, abychom zabránili velké válce v Evropě.
V posledních měsících se situace na frontě nevyvíjí pro Ukrajinu dobře. Loňská ofenziva nenaplnila předpoklady a podle některých zpráv Rusko plánuje velký útok, který by mohl přijít během jara nebo léta. Měli bychom se připravovat na nejhorší?
Měli bychom být připraveni na všechny alternativy. Situace skutečně není dobrá, čekáme, jak se rozhodne Kongres USA při hlasování, zároveň věřím, že více zemí bude participovat na české a jiných iniciativách, věřím, že další země poskytnou Ukrajině systémy protivzdušné obrany. Všechny tyto věci můžou tomuto scénáři zabránit, ale musíme být připraveni na to, že se Rusům může podařit prolomit linii a potom bude těžké je zastavit.
Měli bychom být připraveni na všechny alternativy. Situace skutečně není dobrá.
Neodpustím si jednu poznámku, že jsem strašně hrdý na občany Slovenska, kteří se finančně skládají na českou iniciativu namísto vlády. Ukazují, že tady dnes sice máme proruskou vládu, ale lidé ví, kdo je obětí.
Často se mluví o tom, že Rusko může zaútočit na NATO, pokud na Ukrajině uspěje. Někteří politici mluví o horizontu tří až pěti let. Jste také přesvědčený, že takový útok může přijít?
Netroufám si mluvit o nějakých horizontech, ale můžu říct, že Putin nás všechny varoval před deseti lety, jakou má představu, a do puntíku ji naplnil. Zaútočil na Gruzii, na Ukrajinu. Rusko je jediná země od druhé světové války, která vojensky zvětšuje své území, to je opravdu bezprecedentní. Mezinárodní společenství na to ale reaguje pomalu a málo.
Jsem přesvědčený, že Putin slova o tom, že se chce vrátit před rok 1997 – to znamená, aby ani Česko nebylo v NATO a v EU –, myslel vážně. Na lidských životech mu nezáleží, je mu jedno, že na Ukrajině přišel o 350 až 400 tisíc lidí. Lidský život pro něj nemá žádnou hodnotu, a pokud to budou miliony, tak mu to bude jedno, stejně jako nyní. Velmi moudrý člověk jednou řekl, že když chceš mír, musíš se připravovat na válku. Je třeba se tomu věnovat.
Platí, že když porovnáme situaci z roku 2014, tak NATO je lépe připravené, je silnější, země jako Slovensko, Česko, Pobaltí, a to ani nemluvím o Polsku, investovaly do obrany a jsou na tom lépe. Když někdo říká, že pomocí Ukrajině jsme snížili naši obranyschopnost, tak jsou to úplné nesmysly. Realita je jinde.
Pokud se stane, že Ukrajina prohraje a Rusko ji bude mít celou ve svých rukách nebo tam bude mít nějakou loutkovou vládu, tak posune své vojenské základny na hranici NATO včetně Užhorodu, který je sto metrů od slovenské hranice, a v tom případě budeme mít úplně jinou bezpečnostní realitu. To si musí uvědomit i občané a slovenská vláda. Je naším bytostným zájmem, aby Ukrajina byla jak v NATO, tak v EU a vytvořila širší prostor bezpečnosti a obrany pro nás všechny.
Když se ale na druhou stranu podíváme na čísla, tak v loňském roce splnilo slib dávat dvě procenta HDP na obranu jen jedenáct členských zemí NATO. Třináct zemí Evropské unie včetně Francie, Německa, Itálie, Belgie – a mohli bychom pokračovat – nikoli. Rusko naopak vydává na válku okolo 40 procent HDP. Není načase, aby i Evropa přešla na nějakou formu válečné ekonomiky? Válka bude pravděpodobně trvat ještě dlouho a Ukrajina bude potřeboval pomoc zbytku Evropy.
Je to tak, ale nemluvil bych o tom, že by Evropa měla přejít na nějakou formu válečné ekonomiky, ale určitě by měla změnit své mnohdy komplikované administrativní procesy na spuštění zbrojní výroby. Když jsme chtěli na Slovensku rozšířit kapacitu závodu na výrobu 155mm munice, tak jsme na to potřebovali dva roky. Rusové udělají rozhodnutí, které je realizované v řádu týdnů. To je velký rozdíl a je to něco, co si musíme uvědomit.
Vy říkáte, že třináct zemí Evropské unie nedává dvě procenta. Já vám ale řeknu, že před deseti lety je dávaly jen dvě země. Vývoj je tam zjevný. Slovensko se dostalo, a to je jeden z nejlepších výsledků mého působení, na dvě procenta poprvé v historii minulý rok. Druhá věc je ale ta, za co ty peníze utrácíte, jestli je reálně utrácíte za obranu, nebo za něco jiného. Pokud některé země, které jsou od Ukrajiny vzdálenější, nevnímají bezpečnostní ohrožení až tak zásadně, tak v tom případě chápu, že nedávají dvě procenta na obranu, ale otázkou je, jak ty peníze utrácejí. Když to dělají dobře, tak to není zase tak špatné.
Potom jsou země, jako je třeba Lucembursko, které při svém obrovském HDP nemůže dávat dvě procenta na armádu, která je malá. Kdysi mi to říkal lucemburský ministr obrany, že by v případě dvou procent HDP na obranu dávali dva miliony eur na jednoho vojáka. To by asi nebylo úplně správně. To, že se výdaje výrazným způsobem navyšují a že jsme za poslední dva roky dali o 70 miliard více do konkrétních modernizačních projektů v rámci NATO, to se musí projevit. Síla NATO je neporovnatelná s jakoukoliv jinou na světě.
V Česku se nedávno rozběhla debata o tom, zda bychom neměli zvážit obnovení povinné vojenské služby. Neměly by k tomu státy přistoupit stejně jako třeba Lotyšsko?
Česko je na tom ještě lépe než Slovensko, protože má funkční systém vojenských záloh. Nechali jsme se inspirovat vaším zákonem o aktivních zálohách a připravili jsme zákony, které dnešní koalice zablokovala. Nyní máme problém, protože v našich aktivních zálohách je řádově pár stovek lidí, což je absolutně nedostačující. Musíme změnit zákony z hlediska toho, aby mladí lidé získali základní znalosti k obraně státu. To by nemuselo znamenat nějakou povinnou vojenskou službu, ale mohlo by to znamenat nějaké formy aktivních záloh nebo nějakého dobrovolného výcviku.
Zároveň je třeba nutné říct, že my jsme to i spočítali, a pokud bychom chtěli uvažovat o nějaké povinné vojenské službě, tak by to vyžadovalo obrovské investice. Ty útvary na Slovensku i v Čechách byly většinou odevzdané do rukou měst a obcí. Dnes v Košicích – druhém největším městě na Slovensku – je bývalá vojenská základna kulturním centrem. To jsou jednoduše věci, které je třeba brát v úvahu. Neměli bychom kapacitu na to, abychom brali několik stovek tisíc vojáků do výcviku každý rok. Není to tak jednoduché. Novinářům a analytikům se o tom mluví dobře, ale v reálné praxi by to bylo těžko zrealizovatelné a musela by přijít zásadní bezpečnostní změna, která by umožnila i to, aby se některými legislativními opatřeními dostal majetek zpět do rukou státu.
Zásadním problémem bylo, že jsme tak dlouho žili v Evropě v míru, že si některé země neuvědomily, že je velmi křehký.
Evropa se dlouho vznášela na řekněme růžovém mírovém obláčku, který se ale 24. února 2022 rozplynul. Náznaky o tom, že mír v Evropě nemusí být samozřejmostí, existovaly. Kde se podle vás stala chyba v evropském přístupu k Rusku?
Zásadním problémem bylo, že jsme tak dlouho žili v Evropě v míru, že si některé země neuvědomily, že je velmi křehký. Naivně věřily Putinovi a mnozí politici za ním chodili a žádali ho o to, aby si s ním mohli před kamerami podat ruku. To je jednoduše velká chyba. Za svoji největší chybu to považuje i Angela Merkelová, která řekla, že Putinovi uvěřila. Je to bývalý agent KGB, který umí velmi dobře lhát.
Myslím si, že tohle vystřízlivění je tak velké, že se mu už jednoduše nepodaří Evropu oklamat. Ukrajina nám tím, jak obdivuhodně se dokáže bránit, i když jsme si ve všech analýzách mysleli, že do dvou týdnů bude po válce, a dnes jsou to víc než dva roky, získala čas na to, abychom se sami připravili na to, že Rusko pod vedením Putina je zásadním bezpečnostním ohrožením pro celou Evropu a potenciálně pro celý svět.
Na Slovensku nedávno proběhly prezidentské volby. Od konce loňského roku úřaduje čtvrtá vláda Roberta Fica. Ta dělá razantní změny v justici, mluví o tom, že v Kyjevě není válka, a mohli bychom asi pokračovat. Proč se Slováci rozhodli jít touto cestou?
To je komplexní diskuze, o které bychom se mohli bavit hodiny. Byla to souhra dvou faktorů. Na jedné straně to byla realita světové pandemie, která měla dopad i na Slovensko, války a nestability bývalé vládní koalice, které jsem byl součástí jako člen vlády. Covid, následná inflace, energetická krize, migrační krize – to způsobilo výrazné napětí v koalici, která se rozpadla, a lidé z toho byli zklamaní. Byla to další demokratická pravicová vláda, která nevydržela. Na Slovensku bohužel nevydržela ani jedna, každá měla zkrácené volební období.
Do toho přišel druhý faktor, kterým bylo neskutečné ovládnutí sociálních sítí nepravdami, konspiracemi, přičemž hlavním hráčem na tomto poli byl Robert Fico a jeho strana SMER. Podle informací, které jsme měli, mu v tom pomáhalo různými kroky zpravodajských služeb, financemi a tak dále i Rusko.
To byly dva faktory, které se spojily. Lidé uvěřili lžím a výsledkem bylo, že těsně zvítězila vláda Roberta Fica. Obrovské množství kroků dostává Slovensko pryč z demokratického a svobodného směřování. To je fakt. Toho si všimla i Evropská unie, Evropská komise posílá dopisy na Slovensko a závěr je, že pokud to tak bude pokračovat, tak nám budou pozastaveny eurofondy. Dokonce došlo k falšování při tvorbě státního rozpočtu, na což Evropská komise přišla a hrozí nám za to pokuta 450 milionů eur. To jsou věci, které jsou naší každodenní realitou.
Do toho Robert Fico využívá toho, co se naučil, a šíří dezinformace. Na jejich vlně vyhráli i prezidentské volby. Výsledek Ivana Korčoka byl vynikající, získal tolik hlasů, že by mu to ve všech ostatních volbách stačilo na vítězství, ale navzdory tomu prohrál, protože Peter Pellegrini dokázal namotivovat voliče strachem z války. Nejbližší krok, který očekáváme, je snaha o změnu poměrů na ústavním soudu.
Jak se vám na současnou slovenskou realitu jako bývalému ministrovi dívá?
Je mi velmi líto, když mě kontaktují moji bývalí kolegové, ministři z NATO, nedávno mi psal britský kolega. Někdy se na to dívají s nadhledem a říkají, ať požádám o azyl a jdu žít k nim, někdy mluví o tom, že jim u toho stolu chybíme. Byl jsem u toho, když se vysocí představitelé bavili s bývalým premiérem Eduardem Hegerem a říkali, že jim chybí. To jsou věci, které jsou smutné.
Na druhé straně by bylo jednoduché hodit flintu do žita a odejít, ale když to uděláme všichni, tak co nám tady na Slovensku zůstane? Je třeba bojovat za zdravý rozum, svobodu a demokracii, odpracovat si to. Není to jednoduchý boj, ale věřím, že lidé otevřou oči.
