Lipavský o možném útoku Ruska na NATO: Scénáře jsou velmi realistické. Z Kremlu opravdu přichází mráz

ROZHOVOR / Scénáře ruského útoku na NATO, o kterých mluví západní politici, ale i německá armáda, jsou podle ministra zahraničních věcí Jana Lipavského (Piráti) velmi realistické a je potřeba je brát zcela vážně. Žijeme ve světě globální konfrontace. Pokud chceme mír, tak si ho musíme být připraveni také ubránit, dodává šéf české diplomacie. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví mimo jiné i o napětí na Blízkém východě, které má potenciál přerůst v něco většího. Odpovídá ale i na otázku, zda by se Česko mělo obávat spolupráce mezi Ruskem a Čínou, nebo zda se ve světě tvoří novodobá Osa zla.

V sobotu to budou dva roky od začátku války na Ukrajině, jsme ale svědky i pokračujícího napětí okolo Tchaj-wanu a od října loňského roku i na Blízkém východě, kde stále probíhá válka v Gaze. Jak byste definoval současný svět, ve kterém žijeme?

Žijeme ve světě globální konfrontace. Je to svět, ve kterém se aktéři zpochybňující mezinárodní právo a mezinárodní řád postavený na něm rozhodli systematicky nabourávat ty nejzákladnější principy, které jsou obsaženy v Chartě OSN, že se hranice nebudou měnit silou. Systematicky nabourávají různé mezinárodní organizace a čekají, že jim to projde.

Koho máte těmi aktéry na mysli?

Je to především Rusko a skupina států, které podporují Rusko v těchto aktivitách, ať už je to Irán nebo Severní Korea.

Dá se tedy mluvit o tom, že prožíváme soumrak svobody a demokracie?

Nemluvil bych o tom, že prožíváme soumrak svobody a demokracie. Prožíváme boj za obranu základních hodnot, na kterých je vystavěn současný mezinárodní řád, který obsahuje celou řadu principů a hodnot, z nichž jsou některé důležité pro to, abychom mohli žít ve svobodě a demokracii. 

Je to opravdu situace, kdy se doslova odehrávají dějiny. Není dne nebo týdne, abychom nezažili nějakou poměrně zásadní událost, která byla ještě před dvěma lety nemyslitelná.

Mnozí mají z tohoto vývoje světa nějaké obavy. Já si dovolím jednu osobní otázku, jaký pocit máte z toho, že žijeme v době globální konfrontace, vy?

Já to beru jako odpovědnost, která vychází z role, kterou zastávám. Není tady prostor pro osobní pocity. Česko se svými deseti, jedenácti miliony obyvatel musí hájit své zájmy v Evropě, ve světě a na tom pracujeme.

Je tato globální konfrontace, o které mluvíte, hlavním rizikem pro Českou republiku?

To je to existenciální riziko, kterému dnes čelíme. Boj se fyzicky vede na Ukrajině, ale je na místě se bavit o tom, že se musíme připravit na obranu Evropy, musíme investovat do její obrany, musíme investovat do armády, do diplomacie, do našich vztahů s celou řadou partnerů v Africe, v Jižní Americe, v rámci Indo-Pacifiku – kam ve čtvrtek odlétám na pracovní cestu – budovat silná evropská spojenectví a zároveň být silným spojencem a mít co nabídnout. 

Boj se fyzicky vede na Ukrajině, ale je na místě se bavit o tom, že se musíme připravit na obranu Evropy.

Obávám se, že doba mírové dividendy, kdy jsme si mohli užívat globálního trhu a globálního bezpečí, je za námi a i ta debata, která zaznívala na Mnichovské bezpečnostní konferenci, směřovala k tomu, že do naší obranyschopnosti budeme muset investovat dál a dál.

Ministerstvo zahraničních věcí nedávno spustilo minikampaň Prokremelské pohádky, kde jste uváděli na pravou míru informace, které směřují z Ruska. Jsou jedním z těch rizik i dezinformace?

Informační doména je určitě jednou z těch, kde se ta konfrontace odehrává. Odpovědí na hybridní vliv je posilování odolnosti a jednou ze součástí posilování odolnosti je právě i to, co se občas nazývá jako boj proti dezinformacím, nebo strategická komunikace. Jako Piráti jsme k tomu přistoupili odpovědně. Ivan Bartoš na ministerstvu pro místní rozvoj vydal manuál, který slouží k tomu, aby různé dezinformační weby nebyly krmeny dalšími penězi. 

U nás se staráme o to, že pokud vidíme, že se na dezinformační scéně šíří nějaké informace, které jsou lživé, nesmyslné a poškozují Česko, tak je chceme včas vyvrátit. Jsem rád, že kromě, řekněme, pro veřejnost nudné práce, kterou lidé na ministerstvu zahraničí odvádějí, tak si lidé všimnou i toho, když uděláme nějaký vtípek. Prokremelské pohádky byly právě příkladem toho, jak upozornit na ruské nesmyslné pohádky a zároveň je uvést na pravou míru. Budeme v tom pokračovat.

Německá armáda vypracovala scénář toho, jak by mohla vypadat válka NATO s Ruskem, z Estonska a Dánska v poslední době přišly zprávy, že Rusko se na takový útok připravuje a že může dříve či později nastat. Mluvil o tom i německý ministr obrany. Může se z té globální konfrontace, o které jste mluvil, stát globální konflikt?

Pokud chceme mír, tak si ho musíme být připraveni také ubránit. Ty scénáře jsou velmi realistické a je potřeba je brát zcela vážně.

Současná situace na Ukrajině, zdá se, není dobrá. Armáda si stále stěžuje na málo munice, loňská ofenziva nenaplnila cíle, nyní má iniciativu na frontě Rusko. Vy na ministerstvu určitě pracujete s nějakými scénáři průběhu toho konfliktu. Blíží se ta současná situace k těm lepším, nebo k těm, které bychom si nejspíš nepřáli, aby se vyplnily?

Nedovedu tu situaci hodnotit. Je ale zcela evidentní, že Ukrajina je závislá na pomoci, kterou jí posíláme. Je v našem zájmu ji tam posílat a v tento moment je potřeba se soustředit na zaslání další munice. Neřekl bych ale, že se daří naplňovat ty pozitivní scénáře.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj na Mnichovské bezpečnostní konferenci řekl, ať se neptáme Ukrajiny, kdy válka skončí, ale sami sebe, proč v ní Putin stále může pokračovat. Proč v ní může stále pokračovat?

Rusko má ohromné vnitřní zdroje a nebylo zcela izolováno od mezinárodního společenství. To znamená, že zdroje, které Ukrajina a Západ věnují tomu konfliktu, stále nejsou dostatečné, abychom ten ruský vliv potlačili. Ve svém důsledku je bohužel tento druh války o zdrojích. Není to poprvé v dějinách, kdy to můžeme vidět.

Tudíž by se dalo říct, že za to, že válka vstoupí do třetího roku, může částečně i Západ?

Za to, že ta válka trvá, může Vladimir Putin. Je na nás, aby dopadla v náš prospěch. Proto je potřeba, abychom dál podporovali Ukrajinu.

Německo a Francie s Ukrajinou podepsaly bilaterální dohody o bezpečnostní spolupráci. Zároveň vyzvaly další státy NATO a Evropské unie, aby podobné dohody s Ukrajinou podepsaly také. Plánuje to Česko?

My jsme s ukrajinskou stranou ve velmi intenzivním kontaktu i na toto téma. Řekněme, že jsme na samotném začátku nějakých prvotních debat, určitě to není tak daleko, že bychom měli nějaký konkrétní návrh na stole.

V budoucnu bychom to ale tedy mohli očekávat?

Já myslím, že tento typ jednání nelze moc komentovat dopředu. Jen říkám, že se o tom s ukrajinskou stranou bavíme, ale jsme na úplném prvopočátku. V tuto chvíli neexistuje ani písemný návrh takové dohody. Ukrajinu podporujeme i bez takového memoranda a určitě v tom budeme pokračovat.

Kromě dvou let od začátku války na Ukrajině letos uběhne i deset let od anexe Krymu a začátku konfliktu na Donbasu. Od té doby je fakticky Ukrajina rozdělená na dvě části, kdy jednu ovládá Kyjev a druhou proruští separatisté a později Moskva. Měli bychom se smířit s tím, že Ukrajina zůstane rozdělená na tyto dvě části i nyní? Otevřeně o tom mluví třeba poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar, který v rozhovoru pro Aktuálně.cz řekl, že je „asi i pravděpodobné, že k nějakému dočasnému rozdělení Ukrajiny dojde“.

Myslím, že je potřeba trvat na principech toho, že o případném mírovém urovnání bude rozhodovat vláda v Kyjevě, která ví, jaký má mandát svých lidí. Já se k těm možným koncům nevyjadřuji. Neznamená to, že o nich nepřemýšlím, že o nich nevedeme třeba interní debatu. Důsledně poslouchejme, co zaznívá z Moskvy, tam o takovém scénáři zatím nepadlo ani slovo.

V březnu se budou v Rusku konat volby.

Já bych to nenazýval volbami, bude to demonstrativní znovuuvedení Vladimira Putina na jeho imperiální trůn.

Měli bychom – právě kvůli tomu – o Vladimiru Putinovi mluvit jako o prezidentovi Ruské federace?

Přiznám se, že si neumím představit, že by neměl tu legitimitu.

Izrael má právo na sebeobranu. Teroristický útok 7. října byl opravdu brutální.

Kromě Ukrajiny se bojuje i v Gaze po útoku teroristického hnutí Hamás na Izrael. Na Blízkém východě celkově je viditelné napětí, sledovali jsme útoky Íránu na základny USA, následně přišel zásah proti Hútiům v Jemenu. Má toto napětí na Blízkém východě potenciál přerůst v něco většího?

Potenciál to má, a proto je potřeba tomu věnovat velmi intenzivní pozornost, ať to jsou hútijští povstalci, kteří velmi sofistikovanými zbraněmi z Íránu ohrožují mezinárodní plavbu v Rudém moři a skrze Suezský průplav, ať už to jsou různé skupiny v regionu ve smyslu Hizballáhu, nebo v Iráku. Je potřeba to velmi důsledně sledovat a já jsem zastáncem jasných zpráv vůči Íránu.

Česko podporuje Izrael, často se mluví o tom, že ten zásah v Gaze je brutální, že umírá mnoho civilistů. Mluvíme o tom s Izraelem, že možná ne všechno, co v Gaze dělá, je v pořádku?

Mluvíme a zdůrazňujeme principy mezinárodního humanitárního práva tak jako všichni ostatní.

Nemůže reakce Izraele přispět ještě více k tomu napětí na Blízkém východě?

Izrael má právo na sebeobranu. Teroristický útok 7. října byl opravdu brutální. Na druhou stranu to, co se různými kanály snažíme sdělit, je, že také Izrael potřebuje mít na své straně mezinárodní společenství, ale nemůžeme mluvit za něj a nemůžeme za něj rozhodovat. To znamená, že ty debaty nejsou jednoduché, ale nejsou žádná témata, která bychom nezvedli.

Čínský prezident Si Ťin-pching navštívil v uplynulém roce Rusko. Vladimir Putin byl na jeho konci v Číně. Měla by nás znervózňovat jejich případná spolupráce?

To je jeden z politických signálů, který opakovaně vysíláme směrem k Číně, že velmi pozorně sledujeme právě míru spolupráce i vzhledem k invazi na Ukrajinu. Na druhou stranu Čína má svoji hlavu a staví se k tomu tak, jak uzná za vhodné.

V éře prezidenta Miloše Zemana měla Česká republika silné vztahy s Čínou, které nejspíš narušila série návštěv českých vrcholných politiků na Tchaj-wanu. Nyní opět dochází k nějakému sbližování, když jel do Číny poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar a spekuluje se o možné návštěvě premiéra v Pekingu. Na jaké úrovni jsou nyní česko-čínské vztahy?

Já si myslím, že slovo sbližování na základě jedné cesty opravdu není na místě. Nevím, kde se ta interpretace vynořila. Ty vztahy především usnuly z toho důvodu, že v době covidu se Čína velmi uzavřela a její diplomacie nebyla tolik aktivní. Byla to naše vláda, která víceméně umrtvila naši aktivní participaci na různých projektech 16+1 nebo 13+1. Hovořit o sbližování mi připadá, že nepopisuje pravdivě stav té relace. 

To nicméně neznamená, že s Čínou nechceme mluvit. Dlouhodobě usilujeme o to, abychom nějaký základní politický dialog vedli. Není to ale otázka privatizace naší zahraniční politiky tak, jak to tady předváděli minulí exponenti na Hradě.

Potřebujeme vztahy s Čínou?

Je to jedna z nejsilnějších ekonomik světa, je to nejsilnější mocnost v oblasti Pacifiku, když se podíváte na to, jakým způsobem dnes Spojené státy americké definují globální šachovnici, tak Čína pro ně, ale i pro Evropu představuje nejvýraznější výzvu. Čína drží celou řadu dnes již klíčových technologií, které mají dopad třeba na naši obranyschopnost, a představa, že nejsme schopni vést elementární dialog s tímto hráčem, není určitě správná.

Vidíte v těch vztazích i nějaká rizika?

Já myslím, že je potřeba rozumět tomu, s kým mluvíme, proč s ním mluvíme, nemít žádná fantasmagorická očekávání tak, jako byla představa čínských investic, ale bavit se velmi věcně. Je to něco, co prochází tím úkolem, který vychází z programového prohlášení vlády, a to je revize vztahů s Čínou.

Vy jste nedávno deníku FORUM 24 řekl, že „NATO je aktuálně v nejsilnější pozici, co kdy bylo, a to jak díky pevné transatlantické vazbě, tak díky domácím úkolům, které evropští spojenci v oblasti odstrašení a obrany plní“. Ve Spojených státech ale budou letos v listopadu volby. Hrozí, že po nich ta transatlantická vazba nebude tak pevná?

Americe musíme vysvětlovat, že abychom jí my mohli pomoci s Čínou, tak nám musí ona pomoci s Ruskem, že ta spolupráce je důležitá.

NATO je v nejsilnější pozici. Výdaje na zbrojení všech členských států na zbrojení rostou, protože se zvětšují i ty bezpečnostní výzvy. Já už jsme mluvil o tom, že v době globální konfrontace musíme investovat jak do armády, tak do diplomacie. NATO se rozšířilo o Finsko, uvidíme, snad se brzy finálně dotáhne i proces rozšiřování o Švédsko. Členství Česka v Severoatlantické alianci je jednou z našich nejsilnějších bezpečnostních garancí a na světě neexistuje silnější obranná aliance.

Na druhou stranu ale slib o vynakládání dvou procent HDP na obranu v loňském roce splnilo jen 11 členských států NATO. Třináct zemí Evropské unie včetně Francie, Německa, Itálie, Belgie – a mohli bychom pokračovat – nikoli. Jsme na nějakou potenciální globální konfrontaci připraveni?

Musíme posilovat naše různé nástroje, kterými se během této konfrontace bráníme. Výdaje na obranu jsou jedním z nich a naše vláda na tom odpovědně pracuje.

A je na to připravená česká společnost? Nedávno o tom mluvil vrchní velitel švédských ozbrojených sil Micael Bydén, že by se občané měli připravovat na válku.

V České společnosti běží velmi intenzivní debata o tom, co to znamená bránit se. Neexistuje nikdy hotový stav, kdy bychom mohli říct, že všechno je v pořádku, a já pevně věřím ve zdravé jádro české společnosti a pevně věřím, že si nenecháme svobodu a demokracii už nikdy vzít.

Předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová by chtěla, aby existoval post komisaře pro obranu, pokud by znovu byla v čele unijní exekutivy. Souhlasil byste s tím? Je to potřeba?

Připadá mi to jako zajímavý nápad. Evropské obranné politiky – zejména v té průmyslové části – si zaslouží užší kooperaci. Je to poměrně složité portfolio, protože obranný průmysl podléhá národním zájmům a cokoliv domluvit znamená poměrně sofistikované diplomatické jednání. Pokud by se tomu věnoval některý z komisařů, tak mi to dává smysl.

Pokud padne Ukrajina, tak ten samý problém budeme mít blíž. Jednání nejsou jednoduchá, ale vůle postavit se za Ukrajinu tady je.

Mluvíme spolu v Bruselu, kde probíhá Rada EU pro zahraniční věci. Je Evropa stále tak spojená a stojí tak pevně za Ukrajinou, jak se to zdálo na počátku toho konfliktu? Nyní totiž sledujeme slovenského premiéra Roberta Fica, jak říká, že válka v Kyjevě není. Jeho maďarský protějšek Viktor Orbán dlouhodobě, asi můžeme říct, že až vydírá Evropskou unii kvůli finanční pomoci pro Ukrajinu, kvůli protiruským sankcím.

Myslím si, že na základě té debaty, která tady proběhla, tak si všichni uvědomují důležitost toho, proč pomáhat Ukrajině. Pokud padne Ukrajina, tak ten samý problém budeme mít blíž a intenzivnější. Jednání nejsou jednoduchá, ale vůle postavit se za Ukrajinu tady je.

Právě Robert Fico na Slovensku plánuje razatní změny v justici, proti kterým protestují opoziční strany. Vydává se Slovensko nějakou maďarskou cestou?

Já jsem dalek toho, abych nějak hodnotil politické dění v jednotlivých zemích. Neznamená to, že bych na to neměl vlastní názor. Je pro mě ale důležité to, co se odehrává v česko-slovenských vztazích. Tam se připravujeme na jednání vláda-vláda, máme spoustu nápadů, které by se daly realizovat, a přece jenom dávat rovnítka mezi dvě evropské země se mi v tuhle chvíli nezdá být na místě.

Říká se, že historické paralely nefungují, ale když se díváte na současný vývoj ve světě, formuje se nějaká novodobá Osa zla?

Já myslím, že v Ose zla nebo v podobných pojmech měli jednotliví aktéři vyrovnanější postavení. Myslím, že dnes je to hlavně Kreml, ze kterého opravdu přichází mráz.