ROZHOVOR / Boj proti dezinformacím není boj, který se dá vyhrát, řekl politolog Miloš Gregor z Masarykovy univerzity, který se stane novým poradcem premiéra Petra Fialy pro informační gramotnost a boj s dezinformacemi. Svou funkci nechce přirovnávat k zaniklé funkci vládního zmocněnce Michala Klímy, protože má odlišné zadání. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví o tom, zda cítí politickou podporu v resortech vzhledem k tomu, že nemá exekutivní pravomoci, jaké jsou jeho cíle na příští dva roky, nebo popsal skupinu společnosti, na kterou hodlá své aktivity zaměřit, protože například těm, kteří jsou lapeni v konspiračních teoriích a mají pocit, že je celý český stát proti nim, by něco vysvětloval horko těžko.

Na úvod bych se zeptala, co by mělo být náplní vaší práce jako poradce premiéra Petra Fialy pro informační gramotnost a boj proti dezinformacím?

Práce by měla být poradenská. Zaměřím se na to, co vláda a jednotlivá ministerstva v oblasti informační gramotnosti a boje s dezinformacemi dělají, a pokud uvidím, že někde existuje šance dělat to lépe, budu s ministerstvy koordinovat činnosti tak, aby to bylo lepší.

Jedna věc je, že řada ministerstev má v této oblasti vlastní projekty a programy, ale nespolupracují mezi sebou. Tam vidím velkou příležitost. Druhá věc je, že nejen státní sektor, ale i neziskový a řada korporací mají své programy a často si to dělají na vlastní pěst bez větší koordinace. Kromě toho, že se panu premiérovi budu snažit radit, budu se také snažit scházet s jednotlivými aktéry, kteří již nyní aktivity v oblasti informační gramotnosti dělají, a propojovat je tak, aby vzdělávací činnost byla efektivnější.

Chcete spolupracovat s dalšími experty. O koho by konkrétně mělo jít?

Nechci zmiňovat konkrétní jména, protože jsem s nimi třeba ještě nemluvil, ale obecně máme poměrně silný výzkum týkající se šíření dezinformací na univerzitách a ve výzkumných institucích a máme také silný neziskový sektor. Rád bych propojil tyto odborníky právě například s lidmi z ministerstva školství nebo z ministerstev, která se tomu věnují.

Boj proti dezinformacím není boj, který se dá vyhrát.

Vaše funkce je poradenská, jak jste řekl. Nebudete mít pravomoci. Dal vám někdo záruku, že vaše rady budou opravdu vyslyšeny?

Takovou záruku mi formálně nikdo dát nemůže. Na druhou stranu na základě skutečnosti, že si je pan premiér vědom toho, že je v této oblasti potřeba být aktivnější, a oslovil mě, předpokládám, že mě neoslovil proto, aby mé rady a doporučení ignoroval, ale opravdu chce v této věci něco dělat. Může se stát, že některé mé rady nebudou vyslyšeny, ale nepředpokládám, že bych byl ignorován.

Chce podle vás vůbec vláda jako taková bojovat s dezinformacemi?

Odpověď není úplně jednoduchá, protože je potřeba se pobavit o tom, co je boj s dezinformacemi. Má několik rovin, jednou je bezpečnostní, kdy můžeme vidět aktivity na ministerstvu vnitra, věnují se tomu zpravodajské služby, nějakým způsobem radí národní poradce pro bezpečnost Tomáš Pojar. Aktivit je celkem dost. Poté, co ze začátku pandemie řada lidí vyrostla na tom, že si z dezinformací udělala vlastní byznys, a chvíli trvalo, než jsme viděli aktivnější postup složek činných v trestním řízení, v poslední době můžeme vidět, že i policie je v tomto směru výrazně aktivní a už ani těm chronickým lhářům a manipulátorům to neprochází tak snadno. Můžeme vidět, že to má také přínos v prevenci, protože občané vidí, že pokud se někdo systematicky snaží šířit nenávist, manipulace a rozdělovat společnost, státu to vadí.

Druhá rovina je vzdělávací. Existuje řada programů, které se věnují mediální a informační gramotnosti v neziskovém sektoru, na školách, ale této věci by slušel systematičtější přístup. Je za to zodpovědné MŠMT, v tom vidím, jak řekl i ministr Bek, jednu z priorit a vidím i snahu s tím něco dělat. Je to horší v tom, že na rozdíl od bezpečnostní roviny, kde vidíme aktivitu státu do několika měsíců, je to ve vzdělávání běh na dlouhou trať a bavíme se o horizontu dvou tří desítek let. Dlouho trvá to kvalitně připravit a ještě déle, než pak uvidíme výsledky.

Co se týče právě školství, je to tedy další posun k tomu, aby se taková oblast informační či mediální gramotnosti vyučovala na školách?

Máme vzdělávací strukturu, ve které jsou školy autonomní v tom, jakým věcem se věnují. To, že neexistuje nařízení z ministerstva, aby se tomu věnovaly, neznamená, že se tomu věnovat nemohou. Z mé zkušenosti, kdy jezdím asi deset let po školách s přednáškami, vidím, že se situace výrazně proměnila. Dnes povědomí o důležitosti vzdělávání studentů o orientaci v informačním prostoru stouplo a zároveň výrazně vzrostlo množství materiálů, které jsou k tomu dostupné.

Nemám exekutivní pravomoci, tým lidí, ani rozpočet. Může to vyvolávat otázky, jestli budu mít sílu cokoliv změnit.

Michal Klíma měl na Úřadu vlády jako zmocněnec celý tým lidí na oddělení pro strategickou komunikaci, ti přišli s návrhem jistého řešení, a přesto nedošlo k žádnému pokroku… v čem je podle vás nyní rozdíl?

V první řadě je rozdíl v tom, že nemám exekutivní pravomoci, tým lidí, ani rozpočet. Na jednu stranu to může vyvolávat otázky, jestli budu mít sílu cokoliv změnit, protože bude záležet na dalších aktérech, se kterými vstupuji do spolupráce, ale já v tom až takovou překážku nevidím. Co jsem měl zatím možnost potkat se s lidmi ve státní správě, vidím řadu aktivních a zapálených lidí, kteří chtějí v této oblasti něco dělat, ale zatím třeba neměli možnost v koordinaci s dalšími resorty. Pokud tomu dáme zastřešující myšlenku s cílem na následující dva roky, kterou budeme realizovat, aktivních lidí je pro to podle mě dost.

Samozřejmě se může stát, že v nějakém bodě zjistíme, že na to personálně kapacity nestačí, a bude pak na diskuzi s panem premiérem, jak to řešit dál. Přijde mi smysluplnější snažit se aktivity, které probíhají doposud, koordinovat než vytvářet další mocenský nástroj, který se bude muset mezi institucemi prosadit. V neposlední řadě by to v takovém případě bylo nutné řešit legislativně, a to jsou věci, které jsou běh na dlouhou trať. Kdybychom šli touto cestou, myslím si, že bychom se právě na tom v tomto volebním období zasekli.

V čem byl v souvislosti s funkcí pana Klímy podle vás problém?

V té době jsem neviděl do vnitřního fungování jeho úřadu, ani toho, jak byl zasazen do struktury, a nedokážu říct, zda byl problém v panu Klímovi, úřadu nebo spolupráci s ostatními.

Jako vnější pozorovatel vnímám, že ve chvíli zřízení takové funkce, a vnímám to nyní i já, je nešťastné, že se řada dezinformátorů snaží daný úřad nebo člověka nálepkovat jako vrchního cenzora. V mém případě to mají složitější, protože jako poradce, i kdybych chtěl, což nechci, tak nemohu. U pana Klímy to bylo složitější, protože ty pravomoci měl, a tím pádem o něm mluvili jako o vrchním cenzorovi, čímž ztěžovali jeho další aktivity a snahy.

Takže se nebojíte, že to tentokrát dopadne stejně?

Doufám, že ne. Jedna věc je, že pan Klíma měl jiné zadání než já. Vnímal jsem snahu možná přijít s novou legislativní úpravou. Nyní jsme se na Úřadu vlády bavili o tom, že ideou pana premiéra je spíše se zaměřit na věci, které státní správa už dělá. Třeba nejsou komunikovány šťastně, nejsou vidět navenek, ale iniciativ tu není málo. Samozřejmě se můžeme zlepšovat, ale v některých oblastech bývá v zahraničí ČR dávána za příklad toho, jak se to má dělat správně. Mou snahou bude zviditelnit aktivity státní správy a vytvořit jedno místo přístupné široké veřejnosti, kde bude moci získat materiály a manuály. Vzdělávací programy nemají být dostupné pouze pro učitele a školy, ale pro všechny občany, a to ideálně na pár kliknutí na internetu. V tom je podle mého zásadní rozdíl mezi misí pana Klímy a tím, o co se budu snažit já.

Jsou lidé, kteří jsou lapeni v konspiračních teoriích, mají pocit, že celý český stát je proti nim, a jediní, komu věří, jsou samozvaní spasitelé s mesiášským komplexem.

A navážete v něčem na Michala Klímu?

Nerad bych to spojoval. Tím pana Klímu nechci kritizovat, ale vnímám zadání, které měl on a které mám já, odlišně. Už jen proto, že jsme se na Úřadu vlády domluvili, že bezpečnostní rovinu dezinformací má na starosti pan Pojar jakožto poradce pro národní bezpečnost, takže nemám ambice do toho zasahovat. Já bych se měl více věnovat té vzdělávací rovině a přístupnosti informací široké veřejnosti.

Analytik Dominik Presl, který působil právě na oddělení pana Klímy, řekl, že jsme ve skoro stejné situaci jako před nástupem současného kabinetu a jdeme zpátky. Stát je podle něj extrémně špatně vybavený k tomu, aby byl schopný reagovat na problémy, jako jsou dezinformace. Souhlasil byste s ním?

Vidím jako silnou stránku ČR, že jsme mistři na analýzy. Máme tolik podkladů na to, jak u nás dezinformace fungují. Zpravodajské služby, ať už BIS nebo vojenské zpravodajství, pravidelně informují o tom, kdo jsou hlavní aktéři. Nicméně se u nás dlouhé roky nic nedělo. Druhý krok, který jakžtakž zvládáme a netýká se jen aktuální vlády, ale těch posledních 15 let, je, že se podařilo zřídit Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám pod ministerstvem vnitra, což je jeden z příkladů, kdy bývá ČR i v zahraničí chválena. Nicméně centrum nemělo od začátku politické krytí. Když vzniklo, prezident Zeman jej onálepkoval jako vrchní cenzory a tehdejší politici neměli vůli a politickou sílu se za centrum postavit.

To se s nástupem této vlády podle mě změnilo. Můžeme vidět snahy centra aktivněji vystupovat, cítím i podporu od pana Rakušana. Základy jsou, ale je potřeba si uvědomit, že je třeba velká politická vůle, a zároveň nemůžeme sedět a čekat, až tyto problémy vláda vyřeší, byť v tom má velký kus odpovědnosti a práce. Jde o celospolečenský problém.

Často bývá v přístupu k dezinformacím dáváno za příklad Estonsko. A je to právě o tom, že široká veřejnosti si je vědoma toho, kde hodnotově stojí, že patří do západní Evropy a že na východ od nich je nepřátelsky naladěné Rusko, které se snaží rozvracet společenskou soudržnost. Pokud to veřejnost nevnímá, politici, tím spíš pokud jde pouze o vládní garnituru, mohou horko těžko donutit občany k tomu, aby svůj postoj změnili.

Může se stát, že některé mé rady nebudou vyslyšeny, ale nepředpokládám, že bych byl ignorován.

Rád byste se v první řadě zaměřil na komunikaci směrem k méně informovaným lidem, kteří jsou tudíž k dezinformacím náchylní. Proč volíte právě tuto skupinu, a co dělat se skupinou lidí, která je již hluboce přesvědčena například o tom, že vláda lže, a vlastně žije v té bublině českých dezinformátorů a například médiím nevěří.

Mohli bychom mluvit o třech skupinách lidí na základě přístupu k informacím. Máme tu výrazně aktivní část spoluobčanů, kteří vnímají dezinformace jako problém a sami na něj upozorňují například na sociálních sítích. Jsou důležití, ale k těm promlouvat nepotřebuji.

Na druhé straně spektra jsou naopak lidé lapeni v konspiračních teoriích a mají pocit, že celý český stát je proti nim, a jediní, komu věří, jsou samozvaní spasitelé s mesiášským komplexem, kteří se dost často snaží pro svůj vlastní zisk rozeštvávat společnost. Není náhodou, že straní Rusku a Vladimiru Putinovi, nebo že kritizují téměř výhradně demokratické a západní instituce a tak dále. A k takovým lidem já jako poradce nebo jakákoliv organizace budu horko těžko promlouvat tak, aby tomu věřili. Neříkám, že máme rezignovat, ale je to extrémně náročné s výrazně malým efektem. Těchto lidí ale není ve společnosti většina, podle studií by jich mělo být zhruba 10 %. Dalších 10 % společnosti těmto příběhům věří částečně, ale drtivá většina se pohybuje někde mezi tím. Ti jsou pak, protože se třeba nezajímají o politiku na denní bázi, snáze ovlivnitelní jak ověřenými informacemi, tak dezinformacemi. A podle mě je zásadní, aby právě tato skupina nepodlehla těm mesiášům, a tak je k ní potřeba promlouvat primárně. Je tu největší šance jim doručit ověřené informace tak, aby jim uvěřili, a zároveň jde o skupinu největší.

Přijde mi smysluplnější snažit se aktivity, které probíhají doposud, koordinovat než vytvářet další mocenský nástroj, který se bude muset mezi institucemi prosadit.

Řekl jste, že problémem vlády bývá, že reaguje pozdě, místo toho, aby neprodleně informovala o určité skutečnosti, zaspí, nechá dezinformace, aby se rozšířily, a pak je tedy zpětně vyvrací. Vy se věnujete i marketingu, budete tedy vládě radit i v komunikační strategii?

Svou roli nevnímám tak, že bych měl vládě radit, jak být populárnější. Problematika dezinformací má ovšem také rovinu vysvětlovací, můžeme tomu říkat strategická komunikace. Těžko se dají v této souvislosti určovat hranice, protože se to prolíná. Může se tedy například stát, že, byť jsem řekl, že panu Pojarovi nebudu zasahovat do bezpečnostních oblastí, je možné, že se potkáme. Byl bych rád, kdyby vláda v klíčových oblastech utvrzovala občany v klíčových hodnotách, které zastáváme, jako například nyní v souvislosti s válkou na Ukrajině jasně pojmenovává, kdo je agresor a kdo oběť, a zároveň byla zdrojem důvěryhodných a ověřených informací. Nakolik se mi to bude dařit, to si netroufám říci.

Jak jste řekl, Česko je mistrem analýz. Vláda v únoru schválila analýzu, ve které konstatuje, že Česko není připraveno čelit závažné dezinformační vlně. Co je vaším cílem na další dva roky? V čem podle vás jste schopný udělat posun české vlády i společnosti v nahlížení na dezinformace?

Toto úzce souvisí s politickou reprezentací. Když se opět podíváme do Estonska, je v tomto případě odolnější, protože se celá politická reprezentace v bezpečnostní politice naprosto shoduje. To vnímám jako velkou slabinu té české. Politici SPD to neskrývají, že jsou protizápadními, a před začátkem ruské agrese byli i otevřeně proruští a jejich rétorika jde na ruku Kremlu vlastně dodnes. U ANO vidíme pragmatismus, Andrej Babiš se neštítí dezinformace používat, ani vytvářet. Pak je těžké najít konsenzus k tomu, aby se i společnost cítila jistěji.

Co se týče mého angažmá, byl bych rád, kdyby za dva roky existovalo zmíněné jednotné místo, kde lidé najdou základní informace o dezinformacích. Zadruhé bych chtěl, aby si lidé uvědomili, že boj s dezinformacemi opravdu není úkol jen pro vládu, ale je to i o tom, jak s nimi zacházejí média, my jako společnost, a kdyby se podařilo zvýšit povědomí o tomto, byl bych velice spokojený, protože boj proti dezinformacím není boj, který se dá vyhrát. Ten problém tu byl a bude vždy. Kdyby se podařilo snížit procento lidí, kteří si nejsou jistí, nebo dezinformacím přímo věří, byl bych velice rád, a to se bavíme o snížení dvou nebo tří procentních bodů.