ROZHOVOR / Jediné, co Putina ještě může zachránit, je vítězství na Ukrajině. Pokud bude válka pokračovat, nebude jiné východisko než revoluce, říká Abbas Galjamov, jenž byl mezi roky 2008 a 2010 v týmu, který Vladimiru Putinovi připravoval projevy. V exkluzivním rozhovoru pro deník FORUM 24 mimo jiné popisuje ideologii, na které v současnosti stojí režim v Rusku. „Nedokážu si představit, že by pochopili, že všechny předchozí ideologie selhaly a jediné, na co se mohou spolehnout, je ruský etnický nacionalismus,“ popisuje.

Po odchodu z týmu ruského prezidenta působil jako zástupce vedoucího prezidentské administrativy Baškirské republiky. Nyní žije v Izraeli, v Rusku je zapsán na seznamu zahraničních agentů a seznamu hledaných osob. Putin podle něj byl v době jejich spolupráce velice racionální a uvažoval logicky.

„Když začala válka, hodně jsem přemýšlel a snažil se porozumět tomu, jak se mohl tak změnit. Teď už vím, že to bylo dáno pouze tou situací. Tehdy necítil, že by někdo zpochybňoval jeho autoritu,“ vzpomíná v rozhovoru pro deník FORUM 24.

Nyní má ale nejmocnější muž v Rusku podle Galjamova problém. „Lidé vidí, že se válka nepovedla a místo toho, aby Rusko vyhrálo, vyhrát nemůže, a roste rozčarování. Ideologická konstrukce selhává,“ říká. V březnu Rusko čekají prezidentské volby a podle muže, který Putinovi připravoval projevy, většina lidí nebude věřit výsledkům. „Jeho legitimita se oslabí. Nebude vnímán jako lidem zvolený vůdce, bude vnímán spíše jako diktátor, který ukradl volby,“ popisuje ruský politolog a politický poradce.

Kdo je pro vás Vladimir Putin?

Je to autoritář, který by měl být co nejdřív sesazen.

Mezi lety lety 2008 a 2010 jste byl součástí týmu, který mu připravoval projevy, zblízka jste ho sledoval, byl jste na veřejných i neveřejných jednáních. Jaký je Vladimir Putin za zavřenými dveřmi?

Naposledy jsem ho tak viděl asi v roce 2010, když byl ještě premiérem země. Byl velice racionální a uvažoval logicky. V té době se nevěnoval skutečné politice, boji o moc, ale staral se o ekonomiku Ruska. K lidem ve svém týmu se choval velmi zdvořile, uměl se správně zeptat a věděl, jak dostat správné odpovědi.

Když začala válka, hodně jsem přemýšlel a snažil se porozumět tomu, jak se mohl tak změnit. Teď už vím, že to bylo dáno pouze tou situací. Tehdy necítil, že by někdo zpochybňoval jeho autoritu, neměl pocit, že by musel ruské společnosti něco dokazovat. Byl si sám sebou absolutně jistý a necítil se ničím a nikým ohrožen. Když ale cítí, že je ohrožena jeho pozice v čele země, zcela se změní a najednou je naprosto nemilosrdný, jedná bez jakýchkoliv skrupulí.

Když dojde na politiku, nemá jakýkoliv problém lhát, je to pro něj přirozené. Určitě si myslí, že právě tohle je jeho nejlepší vlastnost, protože politiku podle něj nemůžete dělat, pokud jste upřímní. V některých případech může být více či méně upřímný, ano, ale nesnaží se o to. Když jde o politiku a má pocit, že potřebuje bránit svou autoritu, je prostě takový.

Takže byste tehdy neřekl, že právě Vladimir Putin bude stát za návratem války do Evropy?

Ne, nemohl jsem tomu uvěřit.

Žije ve skutečném světě? Během pandemie covidu-19 byl zavřený a mohlo k němu jen pár vybraných lidí. Potom začala válka, a když se Rusku na Ukrajině nedařilo, často se mluvilo o tom, že mu jeho blízcí spolupracovníci nedávají pravdivé informace.

Hodně jich znám, jsou to chytří lidé. Nedokážu si vysvětlit, proč tam pořád pracují. Znají ho stejně jako já. Chápou, že je naprosto neuvěřitelné, že se člověk tak změní a že najednou provádí taková zvěrstva. Nemohou tomu uvěřit, a tak si říkají, že ne, že by to určitě ze své vlastní vůle nikdy neudělal, že ho k tomu ve skutečnosti někdo donutil a neviděl žádné jiné východisko. Tak ho teď pravděpodobně ospravedlňují.

Říkáte, že znáte lidi, kteří se kolem Vladimira Putina stále pohybují. Jaká je podle vás za zdmi Kremlu aktuálně nálada?

Řekl bych, že nálada se tam velmi rychle mění. Celé ty dva roky provází a střídají se vzestupy a pády. V určitém momentě jsou lidé kolem Putina úplně ztraceni, mají pocit, že se jim hroutí svět. Jsou na něj naštvaní a nemluví o něm hezky, začínají přemýšlet o jeho nástupci.

Jak plyne čas a oni vidí, že se jejich svět ještě nezhroutil, vidí, že Amerika má problémy a Ukrajinci mají problémy, říkají si, že Putin měl asi měl pravdu, když to všechno odstartoval, že ještě možná můžou vyhrát. Přicházejí nové naděje, začínají být loajální a šťastní. Mluví o tom, že nemají vůbec žádný problém. Jsou to ale ti samí lidé, kteří před třemi měsíci říkali, že jsou zoufalí, že je Rusko ztracené.

V Rusku má Vladimir Putin téměř neomezenou moc. Je na ní závislý?

Ano, je.

Lidé vidí, že se válka nepovedla a místo toho, aby Rusko vyhrálo, vyhrát nemůže, a roste rozčarování. Ideologická konstrukce selhává a Putin má problém.

Když se podíváte na ideologický základ Putinových projevů, jaké jsou? Jaká je nyní ideologie režimu Vladimira Putina?

V západní tradici se tomu říká nacionalismus, etnický nacionalismus, i když si myslím, že v poslední době se objevují náznaky, že faktor etnického nacionalismu začíná sílit. Nejsem si stále jistý, že jde o racionálně zvolenou strategii. Možná se to stalo náhodou, ale nedokážu si představit, že by pochopili, že všechny předchozí ideologie selhaly a jediné, na co se mohou spolehnout, je ruský etnický nacionalismus.

Součástí Putinovy ideologie je v poslední době zdánlivě sílící ruský etnický nacionalismus. Obecně je to ale stále nacionalistický patriotismus založený na protizápadních náladách.

Funguje tato ideologie, jak jste ji nyní popsal?

Ne, funguje čím dál hůř a hůř. K tomu, abyste se na tomto koni svezli, potřebujete, aby politické agendě neustále dominovaly zahraničněpolitické otázky. Lidé by neměli přemýšlet o ekonomické situaci, o své životní úrovni, o svých životech, ale o životech lidí v Americe, na Ukrajině, na Donbase, v Evropě. Není ale snadné přimět lidi, aby neustále mysleli na někoho jiného, a ne na sebe.

Problémem Putinovy ideologie se ukázal už v roce 2018. Bylo to vidět během průzkumů veřejného mínění a volebních kampaní, o zahraničních otázkách se prostě už nediskutovalo. Kdybyste se v roce 2014 nebo 2015 začali s Rusy bavit o vnitropolitických a ekonomických otázkách, tak se za pět minut přesunou k mezinárodním sankcím a k tomu, že chce Amerika dostat Rusko na kolena, že silné Rusko nepotřebuje. Přešli by na zahraniční politiku. Po roce 2018 by diskutovali o domácích otázkách, aniž by se obrátili k zahraniční politice. Kdybyste s nimi mluvili o zahraniční politice, řekli by něco o Americe, Ukrajině a vrátili by se k domácí agendě. To byl problém.

Putin tuto eskalaci tedy potřeboval?

Ano, potřeboval ji. Chtěl Rusy přimět, aby se vrátili k zahraničněpolitickým otázkám, protože jeho popularita zoufale klesala. To je vzorec, který se objevil i v letech 2009, 2012 a 2014 – Bolotné náměstí (jeden z největších protestů v Rusku od 90. let 20. století, který proběhl v roce 2012, pozn. red.), pokles popularity a pak operace na Krymu, která jeho popularitu zvýšila, protože se lidé odvrátili od domácích problémů a začali diskutovat o zahraniční politice. V roce 2022 zopakoval stejný trik.

V roce 2014 svůj problém vyřešil zabráním Krymu a řekl si, že udělá totéž. Válku začal v naději, že se mu podaří vrátit zahraniční politiku zpět jako hlavní téma. Lidé ale vidí, že se válka nepovedla a místo toho, aby Rusko vyhrálo, vyhrát nemůže, a roste rozčarování. Tato ideologická konstrukce selhává a Putin má problém.

Jediné, co ho ještě může zachránit, je vítězství, ale je velkým omylem myslet si, že válku může vést navždy. Ne, nemůže a automaticky to povede k něčemu podobnému revoluci, stejně jako vedla k revoluci první světová válka. Byl to Lenin, kdo řekl, že kdyby nebylo války, revoluce v Rusku by se neuskutečnila ani za několik let, ani za několik desetiletí. Rusko se nyní ubírá stejným směrem.

Takže vidíte nějaké náznaky toho, že až skončí válka na Ukrajině, proběhne v Rusku revoluce stejně jako v roce 1917?

Ty se teprve začínají objevovat a nejsou tak přesvědčivé. Mluvím ale o logickém sledu událostí. Pokud bude válka pokračovat, nebude jiné východisko než revoluce. Nemyslím tím nutně, že to bude lidová revoluce jako v roce 1917. Může to být spíš vojenský převrat, něco podobného, o co se pokoušel Prigožin. Nejpravděpodobněji to bude nějaká kombinace lidového protestu a akce některých elit. Jiné východisko nebude, protože zdroje země jsou vyčerpané. Tento politický systém je už nemůže mobilizovat, ne na dlouhou dobu.

Jedinou Putinovou nadějí je to, že se Západ unaví rychleji než Rusko. To je jeho jediná strategická naděje. Takže vlastně nespoléhá sám na sebe, ale spíše na své západní spojence, jako je Trump, Fico nebo Orbán. Jeho hlavní nadějí jsou právě tito lidé. Putin je v Rusku v politické defenzivě, nikam se neposouvá, jen brání své pozice, jeho společenská základna se zmenšuje.

Myslím, že by Putin byl rád, kdybychom mu všichni uvěřili, že usiluje o obnovení Sovětského svazu, ale jeho skutečnou motivací je uchránění jeho trůnu.

Rád bych se dostal k jednomu konkrétnímu projevu Vladimira Putina. V jednom ze svých textů píšete, že jeho slova a projevy jsou v podstatě prázdné, že jde pouze o hru slov, o prázdné řeči. Když Vladimir Putin oznamoval, že dal svolení ke speciální vojenské operaci na Ukrajině, tvrdil, že na Ukrajině vládne neonacistický režim, který prováděl genocidu proti milionu lidí na Donbase, že se Rusko musí bránit před hrozbou NATO. Podobná slova opakoval během necelých dvou let války hned několikrát. Myslíte si, že těmto slovům skutečně věří, nebo jde pouze o propagandu, prázdná slova, jak píšete?

Putin lže tak přirozeně, že si tím nemůžu být jistý. Vypadá to jako naprosto cynické lži. Lže ale tak přesvědčivě, že někdy ani nevím, jestli tomu sám opravdu věří. Myslím, že sám sebe přesvědčil a nyní tomu věří. Není přece příjemné myslet si o sobě, že jsem lhář. Je tak cynický, že se možná směje a říká si, že je skvělý, že překonává všechny ty idioty. Ani to nemůžu vyloučit. Dal bych tak 75 procent tomu, že už takovým slovům věří. Trik je v tom, že kdyby mu někdo před deseti, patnácti, dvaceti lety řekl, že bude dělat a říkat takové věci, tak by tomu určitě sám nevěřil.

Když už se bavíme o projevu z 24. února 2022, Putin v něm velice často zmiňoval Sovětský svaz a nové geopolitické uspořádání, které Rusko akceptovalo. Je válka na Ukrajině pokusem obnovit Sovětský svaz a vrátit se k uspořádání světa po druhé světové válce?

Myslím, že by byl opravdu rád, kdybychom mu všichni uvěřili, že usiluje o obnovení Sovětského svazu, ale jeho skutečnou motivací je uchránění jeho trůnu. Jeho skutečnou motivací bylo vyřešit krizi legitimity, která narůstala, aby zastavil proces delegitimizace.

Je snadné to dokázat. Říká, že Rusové jsou unavení z genocidy obyvatel Donbasu, které se Ukrajina dopouštěla. To byl jeden z hlavních ideologických pilířů, na kterém před začátkem války pracoval. Ve skutečnosti se stačí podívat na statistiky. Ročně tam umíralo jen několik lidí. Jestli mu na těch lidech z Donbasu skutečně záleželo, čas začít tuhle válku a snažit se je chránit přišel už v roce 2014 nebo 2015. Tehdy to neudělal, udělal to v roce 2022, kdy tam lidé skoro přestali umírat. To je nelogické.

Proč tedy nepřišel v roce 2014? Protože v té době neměl problém s popularitou. Po Krymu žádná krize legitimity nenastala, jeho podpora stoupla až ke stropu. Nepotřeboval ji zvyšovat. Na lidech mu nezáleželo, jen využíval tento konflikt k nátlaku na Ukrajinu, Evropu a NATO. Lidé tam umírali čím dál méně, celý proces dával naději, že za pár let přestanou umírat úplně. V tu chvíli je ale Putin začal hromadně zabíjet, nyní umírá několik lidí za minutu.

Takže se vlastně Putin stává obětí své vlastní propagandy?

Ano, věřil, že jeho armáda je nejsilnější a že do tří dnů dobude Kyjev a Ukrajina se okamžitě zhroutí a vzdá. Hodnocení ruské vojenské síly a Ukrajiny je to, kde se stal obětí vlastní propagandy. Nemohl uvěřit tomu, že Ukrajina bude schopna vzdorovat, protože to bylo součástí jeho propagandy. Mluvil o neexistujícím státu a národu a jak by se takový stát mohl postavit nám, Rusům, historickému národu, jednomu z největších. Bylo to naprosto nemožné.

Vytvořil tuto ideologickou konstrukci a začal tak jednat v reálném světě, jako by jeho ideologická konstrukce byla pravdivá. Ale nebyla, byla falešná a zhroutila se. Tvrdil, že Kyjev dobyde za tři dny, ale začala válka, která trvá dva roky, a nemá žádné vyhlídky na dobytí Kyjeva, ve skutečnosti nemůže dobýt ani Avdijivku na Donbase.

Je tedy válka na Ukrajině jeho největší chybou za necelé čtvrt století ve vedení země?

Ano, válka sama o sobě ano. Ale eskalace, která vedla k válce, skutečně fungovala. Posilovala jeho pozici. Jeho podpora předchozího půl roku před zahájením eskalace v roce 2021 klesala tak o pět, šest procent měsíčně. Trend byl negativní. Jakmile začal s eskalací, tak se trend změnil a od ledna, února, když připravoval ten útok, tak se negativní trend změnil a jeho popularita začala růst. Eskalace fungovala v jeho prospěch. Kdyby byla válka úspěšná jako v roce 2014 na Krymu, vedlo by to k velkému nárůstu popularity. Protože se ale změnila v neúspěch, je nyní jeho největší chybou, že ji začal.

Válka na Ukrajině není prvním konfliktem, který Vladimir Putin rozpoutal. Můžeme se bavit o Gruzii v roce 2008, o Krymu v roce 2014 a nyní o roce 2022. Před začátkem takových operací Putin vždy čelil nějaké krizi. V roce 2008 byl prezidentem Medveděv, který se snažil přibližovat Západu, v roce 2014 čelil protestům a na Ukrajině byl svržen jeho spojenec Viktor Janukovyč, v roce 2020 zase klesala Putinova podpora v Rusku a lidé ztráceli zájem o jeho oblíbenou geopolitiku. Je tato agresivní politika jeho způsobem, jak se udržet u moci?

Ano, to je jeho způsob. Řekl bych, že veřejné mínění funguje na dvou úrovních, které spolu vůbec nesouvisí. Když dominují domácí témata, ruská vláda je obvykle vnímána jako zkorumpovaná, nesolidární, není tu pro lidi. Opozice je naopak vnímána pozitivně. Jsou to občané, kteří chtějí, aby vláda fungovala správně.

Když dominuje zahraničněpolitická agenda, přijde změna o 180 stupňů. V opozici jsou zrádci, ve vládě jsou vlastenci, kteří Rusy chrání před nepřítelem. Ruská politika je v podstatě boj o agendu. Tak to funguje.

Putin je u moci necelé čtvrt století a za tu dobu si vytvořil image silného vůdce. Dá se mluvit o skutečném kultu osobnosti, jak jej znaly generace, které žily za Josifa Stalina?

Kult osobnosti určitě existuje, ale není úplně stejný jako ten Stalinův. Doba a obyvatelstvo se změnily a Rusko už není tou rolnickou zemí, kterou bylo za Stalina. Z hlediska obsahu je jeho kult osobnosti podobný. Putin je ale jiný, není tak krutý.

Putin, pokud se něco nestane na Ukrajině, pokud jeho armáda neprohraje nebo se nestane něco podobného jako Prigožinův puč, určitě tyto volby vyhraje.

V Rusku budou v březnu volby. V roce 2022 jste napsal, že prezidentské volby mají šanci stát se pro Putinův režim vážným problémem. Je nyní, po dvou letech, tento režim dostatečně silný na to, aby se s volbami nějak vypořádal?

Putin, pokud se něco nestane na Ukrajině, pokud jeho armáda neprohraje nebo se nestane něco podobného jako Prigožinův puč, určitě tyto volby vyhraje. Stále ale nemůžeme vyloučit, že Američané dodají Ukrajině třeba velké množství letounů F-16 a přijdou nové útoky na Krym. Během posledních dvou let jsme viděli několik případů, kdy Putinova armáda prohrávala.

Pokud se něco takového stane, může mít s výsledkem voleb opravdu problém. Jeho podpora je nízká, je rozhodně pod 50 procenty. Pokud se nic takového nestane, je stále dost silný a ovládá všechny instituce, které jsou za volby zodpovědné – ústřední volební komisi, regionální volební komise, politické strany, většinu masových médií a soudy. Ty můžou nakreslit jakýkoli výsledek, který by chtěl – 80 procent, 90 procent, cokoliv.

To ale nestačí. Potřebuje, aby lidé těm číslům věřili, a právě tady bude čelit vážnému problému. Většina lidí věřit výsledkům nebude a jeho legitimita se oslabí. Nebude vnímán jako lidem zvolený vůdce, bude vnímán spíše jako diktátor, který ukradl volby.

Lidé si zvykli, že se jim nemusí líbit, co Putin dělá, ale přesto nemohou popřít, že má právo dělat, co se mu zlíbí. Funkci prezidenta zastává legálně. Pamatují si, že pro něj sami v roce 2018 hlasovali. Jeho skutečný výsledek v tom roce dosahoval až 70 procent. Po letošním březnu to ale bude jiné. Rusové budou zpochybňovat jeho právo sedět na prezidentském křesle.

Když mluvíte o ukradených volbách, může se v Rusku opakovat scénář z Běloruska, kde v letech 2020 a 2021 probíhaly masové protesty proti výsledku voleb, ve kterých údajně zvítězil Alexandr Lukašenko?

Rusko není jen totalita, ale čistá diktatura. Protestovat v této situaci se většina lidí bude bát. Mohli by vyjít jen tehdy, kdyby na to měl vliv nějaký vnější faktor. Pokud se něco stane na začátku března, v tomto případě ano, na protesty může dojít.

Nyní sledujeme protesty v Baškerii (stovky přívrženců uvězněného ochránce přírody se v lednu několikrát sešly na nepovolené demonstraci, pozn. red.). Jestli se protesty konají tam – hluboko v Rusku – tak to je vážné. Pokud se vzbouřili lidé, kteří byli vždy Putinovi loajální, znamená to, že skutečná vzpoura je možná kdekoliv a kdykoliv.

Ve vysoce represivní společnosti je těžké předvídat, kdy lidé vyjdou do ulic. Můžete předvídat racionální věci, ale tady jsou emoce. K tomu, aby došlo ve společnosti k výbuchu, jsou nutné dvě emoce. Jedna z nich je, že si lidé řeknou, že už to nemůžou tolerovat, je jim z vedení země zle a jsou unavení, nevážili by si sami sebe, kdyby se jim nepostavili a neřekli jim, co si o nich myslí. K protestům ale potřebujete ještě jednu věc, emoci a pocit, že vedení země slábne, že prohrává. Když dostanete tyto dvě věci najednou, stane se to. Nejde to ale předpovědět.

Putin už nyní ví, kdo bude ve volbách pravděpodobně jeho hlavním vyzyvatelem. Nejspíš půjde o Borise Naděždina, který se otevřeně vyslovuje proti válce. Dostatek podpisů sice získal, ale jak vidíte jeho šance na to, že se bude moct voleb skutečně zúčastnit?

Myslím, že ho k volbám nepustí, protože existuje reálné nebezpečí, že kdyby ho do voleb pustili a on by pokračoval v tom, co dělá teď, a říkal to, co říká teď, tak by nad Putinem vyhrál. Získal by více hlasů. Samozřejmě že Putin by ty hlasy ukradl, ale ten rozdíl by byl tak velký, že by to nedokázal ututlat. Mohlo by to opravdu vést k něčemu podobnému jako v Bělorusku. Rozhodně by to ale vedlo k nulové legitimitě výsledku těchto voleb. Myslím si, že by to Kreml neriskoval.

Kandidatura Naděždina by legitimizovala proces voleb. Všichni ostatní kandidáti s válkou souhlasí. To znamená, že lidé by měli skutečně na výběr. Pokud by Putin vyhrál a Naděždin získal dvě nebo tři procenta, pokud by byl výsledek takto přesvědčivý, bylo by možné říct, že protiválečný a protiputinovský postoj není populární. Byly by to reálné volby a lidé si vybrali Putina. To by bylo přesvědčivé.

Pokud Naděždin bude moct kandidovat, z voleb se stane referendum o válce. Pokud chcete, aby válka pokračovala, volte Putina, pokud chcete, aby přestala, volte Naděždina. Většina Rusů je válkou unavena a volili by Naděždina. Vlastně by ani nehlasovali přímo pro něj, ale proti válce. Myslím, že Kreml to nebude riskovat.

Promeškal Vladimir Putin ten okamžik, kdy mohl opustit Kreml a žít v Rusku život plný bohatství, které během let v čele Ruska nastřádal?

Jeho problém spočívá v tom, že od chvíle, kdy se dostal k moci, páchal zločiny. A kdykoli přišel čas, kdy si říkal, že by měl možná skončit, přemýšlel a dokázal pochopit, že má nepřátele, kteří se mu mohou snažit pomstít. Pokud by nebyl u moci, neměl by ochranu státu a mohl by mít problémy. Protože začal páchat zločiny brzy, nemohl odejít. A aby mohl zůstat dál, potřeboval páchat další zločiny, takže je to nekonečný příběh.

V Rusku jste nyní na seznamu zahraničních agentů a na seznamu hledaných osob. Nebyl jste tam od roku 2020. Vrátíte se tam ještě někdy?

Až se režim zhroutí, určitě se pokusím vrátit. Budu tam pracovat jako nezávislý politický poradce. Pomáhal bych těm politickým silám, které se budou snažit vybudovat demokratičtější Rusko. Vím, že bych jim mohl být nápomocen.