Spisovatelka Irena Dousková varuje před pogromistickými náladami na Západě. FOTO: Petr Hlaváček / FORUM 24
FOTO: Petr Hlaváček / FORUM 24
ROZHOVOR / Spisovatelka Irena Dousková (*1964) je české veřejnosti známá jako autorka volné trilogie, kterou tvoří romány Hrdý Budžes, Oněgin byl Rusák a Darda, jejichž tragikomický příběh se odehrává na pozadí normalizace a sovětské okupace. Značný ohlas vzbudila divadelní dramatizace románu Hrdý Budžes, v níž hlavní hrdinku ztvárnila herečka Bára Hrzánová.
Irena Dousková píše kromě prózy i poezii, dříve působila také jako novinářka. V rozhovoru, který poskytla našemu deníku FORUM 24, jsme mluvili o zkušenostech s komunistickým režimem a zážitku svobody po roce 1989, stejně jako o jejích židovských kořenech a znovuprobuzeném antisemitismu.
PH: Vidím, že máte v domácí knihovně díla pozoruhodných autorů, Timothyho Snydera a Tonyho Judta vedle Samuela Huntingtona. A jako správná Žižkovanka čtete i Jana Žižku od Petra Čorneje…
Historická literatura tvoří odhadem polovinu mé četby. Například zmiňovaný Tony Judt, předčasně zesnulý britský historik, patří k mým velkým oblíbencům. Skvělá je mimo jiné kniha Falešné ideje, cizí krev, v níž se zabývá opakovaným selháváním vlivných francouzských intelektuálů ve čtyřicátých a padesátých letech 20. století. Jejich příklonem ke komunismu, lpěním na zjevně totalitární ideologii a neochotě reflektovat realitu.
Vážím si Judtova brilantního psaní a velké intelektuální poctivosti. Sám byl levicově orientovaný. I Petra Čorneje čtu vždycky s potěšením. Naposledy to byla knížka Husité na Žižkově o názvech žižkovských ulic a zdejší kulturní paměti.
PH: Navíc jste vždy sledovala politiku a otevřeně se vyjadřovala k veřejnému dění…
To je fakt a skoro posedlost. Koneckonců, kdysi jsem chvíli dělala zpravodajku z České národní rady. Každou chvíli si dávám předsevzetí, že bych měla ubrat a zbytečně se nerozčilovat. Nikdy to nevydržím dlouho. Aktivistická ale příliš nejsem, na to jsem moc velký introvert. Většinou se vyjadřuji, jen pokud se mě někdo výslovně zeptá. Bývá to i naopak, v některých rozhovorech zmínky o politice nejsou žádoucí. Spíš se ode mě čeká něco legračního…
PH: Letos je to 35 let od sametové revoluce, kdy jsme započali naši cestu k demokracii. Co pro vás znamenal listopad 1989?
Mělo jsem to z první ruky, protože 17. listopad 1989 jsem prožila na Národní třídě. Sametová revoluce představuje zásadní událost mého života. Kdo ví, jak by se vyvíjel, kdyby k ní nedošlo. Pořád cítím štěstí a vděk jak vůči osudu, tak vůči lidem, kteří se o tu změnu zasloužili. Znamenala pro mě především svobodu. Pocit, že konečně záleží i na mně a na mých schopnostech, že už o mně nerozhoduje někdo jiný…
Moje nadšení a vděčnost byly tak velké, že jsem dalších dvacet let byla velmi zdrženlivá v jakékoli kritice nových poměrů. Zdálo se mi, že ani pokud se mi něco nelíbí, nemám na ni právo. Že demokracie potřebuje čas a všechno se bude v zásadě jen zlepšovat. To už ze mě vyprchalo, byla to samozřejmě iluze.
Zvlášť v posledních patnácti letech se řada věcí spíš zhoršila, což nelze donekonečna přičítat minulému režimu. Prostor svobody se zmenšuje, přibývá regulací všeho možného, už je ani pořádně nevnímáme. Problematickou roli hrají také sociální sítě a tlak, který skrze ně vzniká. Leckdo se opět preventivně uchyluje k autocenzuře a tak dále…
PH: Co vám dnes v Česku dělá radost a co vás naopak trápí?
Stále žijeme ve svobodné a demokratické zemi, to je to podstatné. Myslím, že česká společnost není tak špatná, jak bývá někdy líčena. V zásadě je dost tolerantní, dokáže být i solidární. K ukrajinským uprchlíkům se většina zachovala skvěle.
Těší mě i převažující postoj k Izraeli, k teroristickému útoku Hamásu a ke konfliktu v Gaze. Například ani nedávná dehonestace odbornice na blízkovýchodní problematiku, politoložky Ireny Kalhousové, a snaha o její odstranění z univerzity se nesetkaly s úspěchem. Přitom právě ona by mohla být vzorem objektivity. Podobných pokusů o zavádění cancel culture přibývá a zřejmě bude přibývat i u nás.
Smutné je, že tendence k omezování svobodné diskuse a k vylučování nepohodlných často přicházejí právě z vysokoškolského prostředí. Ačkoli to vypadá paradoxně, zas tak překvapivé to není. Jak víme z dějin 20. století, vzdělání ani idealismus před blbostí nechrání. A mládí taky ne. Část studentů s nadšením kráčela i v čele takových hnutí, jako byl nacismus nebo komunismus. Posloužili jako užiteční idioti.
Zdá se mi, že poslední dobou s odlišnými názory, včetně těch hloupých, nezacházíme nejlíp. Pokud se vysloveně nejedná o trestné činy, mají právo zaznít. Máme se s nimi střetávat ve svobodné diskusi, v souboji argumentů… Snaha o jejich potlačení, ale i nálepkování oponentů mi vadí. Obojí je podle mě kontraproduktivní.
PH: V roce 1989 jste dokončovala pražskou právnickou fakultu…
Chtěla jsem studovat divadelní dramaturgii nebo žurnalistiku, obory, které mají blízko ke psaní. Ale zkoušela jsem toho mnohem víc, nikam mě nepřijali. Kádrové problémy byly už s přijetím na gymnázium. Po maturitě jsem dva roky pracovala, z toho rok v knihovně jednoho z běchovických výzkumných ústavů.
Tam jsem se mimo jiné seznámila s nedávno zesnulým literárním historikem a diplomatem Karlem Štindlem. On tam byl tehdy „odložený“ zase v jiném ústavu. Občas jsme si spolu povídali, většinou v autobuse cestou zpátky do Prahy. Bylo to pro mě vzácné setkání se spřízněnou duší. Dodával mi odvahu a optimismus, dodnes jsem mu vděčná. Za pár let jsme se znovu potkali v České národní radě, on se stal poslancem, já dělala zpravodajku, už to bylo o dost veselejší…
Po Běchovicích jsem ještě rok pracovala jako sekretářka. Po několika dalších marných přijímacích zkouškách jsem se nakonec přihlásila na práva. Někdo mi poradil, že tam alespoň berou mnohem víc lidí, a skutečně mě vzali. Nebyla to srdeční záležitost, ale měla jsem radost. Už jsem věděla, že pokud chci dál studovat, vybírat si nemůžu. Představa dalších roků nepříliš smysluplné práce nebo jejího předstírání stačila, abych zatnula zuby a školu nějak zvládla.
PH: Obhájila jste diplomovou práci o čarodějnických procesech. Byl v tom nějaký záměr či jinotaj?
Určitě mě k tomu vedly literární, trochu romantické důvody. Ale byla to i snaha dostat tam něco víc. Třeba zmínku, že model inkvizičního procesu nezmizel spolu s inkvizicí, ale objevuje se i ve 20. století, například během stalinistických čistek. Oponent mi to sice při obhajobě vytkl, dostala jsem dvojku, ale jinak se nic nedělo. Přece jen už běžela „perestrojka“.
Dějiny, kterým je na právech věnován hlavně první ročník, mě bavily nejvíc. Zajímala mě i kriminalistika, uvažovala jsem, že z ní budu psát diplomku. Jenže kriminalistický ústav sídlil ve stejné budově jako generální prokuratura a už jenom to prostředí bylo natolik odpudivé, že jsem si to rozmyslela. Když jsem pak zjistila, že katedra dějin vypsala jako jedno z témat čarodějnické procesy, byla to jasná volba.
EV: Zajímají vás takzvaná ženská tématika a role ženy? Odráží se to nějak ve vaší literární tvorbě?
Ženská problematika se v mých knihách samozřejmě vyskytuje. Jednak jsem žena, takže jaksi z podstaty věci, a za druhé se nevyhýbám ženským hrdinkám. V mých knihách se jich najde dost. Ale stěžejní téma to pro mě není. K feminismu, ostatně podobně jako k jiným -ismům, příliš netíhnu. V české literatuře se aktuálně prosadila řada spisovatelek, což je fajn. Některé píší skvěle a originálně, jiné tvoří spíš objemné slohové práce. O kvalitě knihy prostě pohlaví autora celkem nic neříká.
EV: Je o vás známo, že nejste přítomná na sociálních sítích. Zkuste si představit, jak byste na nich fungovala. Jak byste se prezentovala a co by bylo vaše téma?
Nejspíš by mě to nutkalo komentovat politiku a politiky. Řešit pěnu dní… Ale to je pouhá spekulace. Ještě že tam nejsem. A nejsem tam hlavně proto, že je mi líto času. Taky se mi nechce poutat k sobě pozornost. Cením si svého soukromí. Možná by to prospělo mým knihám, třeba bych získala další čtenáře, nevím. Známí do mě občas hučí, že bych to měla zkusit, ale moc mě to neláká. Udržuji jen funkční webové stránky a zatím se na tom nechystám nic měnit.
EV: Jaký jiný obor kromě literatury vás láká? Jak si třeba vybíráte ilustrátory pro své knihy?
Nejbližší je mi asi divadlo. Měla jsem možnost dramatizovat tři ze svých knih. Pokaždé pro někoho jiného a pokaždé to byla zajímavá spolupráce s lidmi, kterých si vážím. Ať už s herečkou Barborou Hrzánovou, s režisérem Janem Bornou a celým souborem Divadla v Dlouhé, nebo s hercem, spisovatelem a režisérem Arnoštem Goldflamem. Vždycky to byla nová zkušenost a vítaná změna oproti obvyklému osamělému vysedávání za psacím stolem. Honza Borna, výborný režisér, ale i básník, bohužel již zemřel. Často na něj myslím a nepřestává mi chybět.
Pokud jde o výtvarníky, většinu obálek mých knih, případně ilustrací, dělala buď Lucie Lomová, nebo Karolína Kotrbová. S Lucií se známe od patnácti, chodily jsme do stejné třídy na gymnáziu, snily o umělecké dráze, dělaly v tom směru velké plány a společně i první pokusy. Dodnes jsme kamarádky a pořád se nestačíme divit, že se naše tehdejší představy vážně uskutečnily…
PH: Ve své knižní trilogii řešíte na pozadí příběhu hlavní hrdinky Heleny Součkové období takzvané normalizace. Nemáte pocit, že něco „normalizačního“ zůstává i více než tři dekády od revoluce v českém veřejném prostoru?
Asi nejenom já jsem doufala, že tomu tak nebude. Rozvrat, morální i materiální, který komunistický režim přinesl, byl ale příliš hluboký, některé změny jsou už bohužel nevratné. Pořád si pamatuji, jak těžce jsem v dětství snášela bezmoc dospělých i svou vlastní. Každého, kdo tu dobu zažil, nějak poznamenala a ovlivnila. Ale ani mladší generace není vůči nejrůznějším ideologiím imunní. Zejména ty levicové jsou opět v kurzu. Leckomu by nebylo proti mysli zavést třeba cenzuru, ale o tom už jsem se zmínila.
Vždycky se také najde dost lidí jakéhokoli věku, kteří dávají přednost jistotě před svobodou. Ze všech těchto důvodů se ve svých knihách k normalizaci stále vracím. Označovat fungování společnosti v tomto období za „vyjednávání“ či „hledání konsensu“, jak se to objevuje u některých historiků, považuji za podivný eufemismus. Situaci, kdy jedna strana má k dispozici všechny mocenské prostředky, aby s vámi zametla, bych opravdu neříkala „vyjednávání“.
Musím ale podotknout, že v sociálních otázkách už nejsem tak zarytý pravičák jako dřív. Ráda poslouchám podcast Česká jízda novinářů Vratislava Dostála a Vojtěcha Kristena. Podezřele často dávám v duchu za pravdu levicovějšímu Dostálovi. Možná to souvisí s věkem. Stárnu, měknu, hůř snáším aroganci některých politiků a podceňování problémů „obyčejných“ lidí.
PH: Netouží u nás někteří lidé po návratu nějaké formy „normalizace“? Po „osvobození“ od svobody a osobní odpovědnosti?
Toho už jsme se dotkli. Takové postoje jsou jistě přítomné, ale nejde jen o normalizační nostalgii. K nespokojenosti mají lidé i dost objektivních důvodů. Hodně věcí se nevyvíjí dobře, počínaje mezinárodní a konče ekonomickou situací. Evropská unie se, mimo jiné, posunula problematickým směrem. Kdeco dotujeme a regulujeme, a zatímco probíhají převratné změny, často celkem strašidelné, zamořují veřejný prostor zástupná témata. Když si pustím televizní zpravodajství, mívám občas pocit, že mě poslali někam na převýchovu.
PH: Neprobudila nás z určité letargie i ona strašná válka Ruska proti Ukrajině? Anebo brutální útok palestinského Hamásu proti Izraeli?
Snad, každopádně zahraniční politiku naší vlády i postoj většiny Čechů k oběma konfliktům kvituji s povděkem. Snažím se doufat, ale jde to ztuha. Vývoj války na Ukrajině momentálně velký důvod k optimismu nedává. A pokud jde o teroristický útok Hamásu a následný konflikt v Gaze, není to o nic lepší. Humanitární katastrofa v Gaze nemůže člověka lidsky nezasáhnout. Na druhou stranu nevěřím, že jakékoli ústupky ze strany Izraele mu zajistí mír a bezpečí. Nenávist vůči židovskému státu je dlouhodobě vštěpována už malým dětem. Probíhající válka situaci jistě nezlepší.
Kapitola sama pro sebe jsou statisícové davy pochodující Berlínem, Londýnem či dalšími západními městy, které provolávají antisemitská hesla. To se začalo dít okamžitě, bezprostředně po teroristickém útoku. Nebo protižidovské, jinak se to říct opravdu nedá, bouře na amerických univerzitách. To všechno už jsou vysloveně pogromistické nálady a částečně jsou na Západě tolerovány, a dokonce omlouvány.
U nás je, alespoň zatím, nesrovnatelně klidnější situace. Vzniklo několik propalestinských petic, což je samozřejmě naprosto legitimní. Ovšem pokud v nich není ani zmínka o navrácení rukojmích, považuji je, jemně řečeno, za poněkud nevyvážené. A celkově si nedělám iluze, že nemůže být hůř. Všechno, co se děje v USA a západní Evropě, dorazí dřív nebo později i k nám.
Holokaust pro mě není jen tragickou vzdálenou historií. Nikdy jsem nepoznala dědu ani babičku z otcovy strany. Šli do plynu, když jim bylo kolem čtyřicítky. V koncentrácích povraždili většinu té rozvětvené rodiny. Otec coby skrývané dítě přežil jako jeden z mála. Takže je to i osobní. Rodinné trauma… Dneska už se nepochybuje o tom, že se přenáší i na několik dalších generací.
EV: Nemrzelo vás někdy, že jste neemigrovala? A chtěla byste dnes žít jinde než v Česku?
Emigrace byla častým tématem našich debat, mnohokrát jsme probírali pro a proti. Bylo to velké dilema. Na jedné straně odpudivý režim, na té druhé přátelé a lásky, které jsme tu měli. Druhá polovina 80. let už se nezdála tak beznadějná. Postupně docházelo k jistému uvolnění, bylo kam a na co jít i co číst. Vedli jsme zábavný, pospolitý život, ve vzduchu byla určitá naděje. Doufali jsme, že můžeme být nějak prospěšní i tady. Přikládali jsme přehnanou, asi naivní důležitost i drobným počinům, jako byly večery poezie nebo koncerty.
Dřív, než stihlo padnout definitivní rozhodnutí, přišel 17. listopad a vypukla úžasná 90. léta. Měli jsme štěstí… Potom už jsem o odchodu neuvažovala. Stačilo mi, že je možné svobodně cestovat. Na tom už se sotva něco změní. Letos mi bude šedesát, nejsem úplně ve věku radikálních rozhodnutí. Jsem spisovatelka a jinak než česky už nikdy psát nebudu. Ale těší mě všechny překlady mých knížek. Zatím to bylo do sedmnácti jazyků, tak můžou trochu cestovat místo mě.
PH: Váš tatínek Petr Freistadt odešel v roce 1964, kdy jste se narodila, do emigrace. Znovu jste se setkali až v roce 1989. Tehdy vám už bylo pětadvacet, jak vás toto pozdní setkání ovlivnilo?
Napsala jsem o tom knihu, jak jinak… Jmenuje se Goldstein píše dceři. Byl to tehdy trochu šok. Vztah, který jsme navázali, se v mnoha ohledech odvíjel problematicky. Jinak tomu asi ani být nemohlo. Ale každopádně jsem byla šťastná, že jsme se vůbec setkali. Do poslední chvíle jsem se bála uvěřit, že k tomu opravdu dojde. Poprvé jsme se viděli v červnu 1989 na letišti v Římě. Místo jsem určila já. Dal mi neprozřetelně na vybranou a potom celou dobu nadával na jídlo, na vedro, na uřvané Italy… Na všechno možné, co mu připomínalo Izrael, kde žil.
Hned to první setkání mělo poněkud groteskní nádech. Italská policie mě nechtěla pustit z letiště. Měla jsem jen nepatrnou hotovost a žádné pozvání. Když jsem jim vysvětlila, že na mě čeká otec, řekli, ať jim ho tedy ukážu. Jenže já ho přece v životě neviděla. Naštěstí jsme se poznali, ale stejně nás odvedli na služebnu k dalšímu prověřování. Byli jsme jim zkrátka podezřelí. Otec se pak ještě dlouho smál, že jako dospělou mě poprvé viděl v doprovodu policejní eskorty.
EV: Jaká věc má pro vás největší cenu? Je nějaký takový artefakt, k němuž máte velmi osobní vztah? A formuje to nějak i vaši identitu?
Zajímavá otázka, nad tím jsem nikdy nepřemýšlela. Nejspíš by to bylo pár věcí, které se nějak vážou k mým blízkým. Staré fotografie, z otcovy rodiny jich mám jen minimum. Chanukový svícen, který patřil prarodičům a složitou cestou doputoval až ke mně. Obrázek, který moje máma dostala k nějaké divadelní premiéře. Sbírka Hrubínových básní, kterou jí otec věnoval. Kousek zašlého papíru s textem vánoční koledy opsané rukou dědečka Douska… Vesměs drobnosti…
Vyrostla jsem v křesťanské rodině, ve velmi tolerantním prostředí, kde mi v hledání vlastní identity nikdo nebránil. S postupným objevováním židovství se pro mě otevřel celý další svět fascinující religiozity i kultury. Moje kořeny jsou židovské i křesťanské, nemám potřebu zavrhnout jedno pro druhé. Vnímám to podobně jako s rukama. Dejme tomu, že jsem levák, ale potřebuju obě. Tak to prostě je.
PH: Chtěla byste na závěr vzkázat něco našim čtenářům?
Aby si udrželi nadhled. Ale vlastně to vzkazuji hlavně sama sobě, taky už v tom začínám mít rezervy…
