ROZHOVOR / Válka Ruska proti Ukrajině se po takřka dvou letech posouvá do nové a nebezpečné fáze. Zatímco ukrajinská protiofenziva nedokázala dobýt zpět významnější část okupovaných území, iniciativu za obrovských obětí přebírá ruská armáda. Rusko zároveň dokázalo nastartovat masivní vojenskou výrobu, naopak Západ v dodávkách zbraní a finanční pomoci napadené zemi polevuje. O současném vývoji války jsme hovořili s politologem a bezpečnostním analytikem Janem Ludvíkem z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.

Jak byste popsal momentální stav rusko-ukrajinského konfliktu? V médiích se častěji mluví o patové situaci.

Fronty se momentálně příliš nehýbou, to ale nutně neznamená, že konflikt směřuje právě k patu. Ruská armáda od konce podzimu, když se vyčerpala hodně očekávaná ukrajinská protiofenzíva, převzala iniciativu a dnes na řadě míst postupuje, přestože jen na velmi omezeném území.

Otázkou zůstává, nakolik je udržitelná opotřebovávací dimenze této války, což v tuto chvíli nedokážeme odhadnout. Dalo by se to přirovnat k první světové válce, kde byly teritoriální změny na západní frontě podobně malé. Jednotlivé strany tehdy dobyly první linii zákopů, ale už se nedokázaly dostat za ni, což se nyní fakticky opakuje.

Palebná síla v kombinaci s průzkumnými prostředky je na obou stranách tak drtivá, že ani jedna strana není schopná zkoncentrovat dostatek sil a probít se hlouběji do vnitřku obranných linií. A pokud už síly zkoncentruje, zpravidla o ně přijde. To znamená, že se fronta posouvá jen pomalu, takže Rusko v tuto chvíli postupuje o jedno stromořadí, a pokud dostatečně krvácí, podaří se dobýt jednu vesnici.

Co ale nevíme, je, jak dlouho si může Rusko nebo Ukrajina dovolit platit tak obrovské lidské i materiální ztráty. Nakonec se může stát, že opotřebovávací válka oba státy vyčerpá a přivede k jednacímu stolu, ale stejně tak může jedna z armád zkolabovat a fronta se nečekaně rychle zhroutí.

Zpočátku se tvrdilo, že Ukrajina má oproti Rusku výhodu v početní síle a motivaci. Pak ale Rusko začalo mobilizovat a podle všeho teď postupně provádí další vlnu odvodů. Pořád platí, že Ukrajina má z čeho čerpat, nebo už se začíná projevovat početní převaha ruské populace?

To je otázka, na kterou bohužel nedokážeme s jistotou odpovědět. Nevíme, kolik mužů a žen v ukrajinské ani ruské armádě slouží, můžeme jen hrubě odhadovat, kolik jich za dobu trvání konfliktu padlo. Rusko má samozřejmě nezpochybnitelnou výhodu v tom, že je jeho populace třikrát větší než ta ukrajinská. Zároveň je ale slabší v tom ohledu, že Rusové válku na rozdíl od Ukrajinců vnímají méně jako vlastní, přestože se vzhledem k míře represe nemůžou otevřeně postavit proti ní.

Na druhou stranu už dnes ruský stát dokáže svoje obyvatele různým způsobem mobilizovat – někdy tím, že je prostě odvede, někdy se mu je podaří zlákat na velké benefity spojené se službou v armádě, které mohou být pro lidi z chudších regionů opravdu pohádkově vysoké. Na základě toho lze předpokládat, že dnes Rusko může mít drobnou početní převahu. V čem má pak zcela jasně značnou výhodu, je dostupnost munice, zejména té dělostřelecké, kterou dokáže ve velkém množství vyrábět a zároveň ji nakupovat od spřátelených států, jako jsou Írán a Severní Korea.

Pomohla by dnes nějaká dodatečná vlna mobilizace také Ukrajině?

Na to opět neznáme přesnou odpověď. Můj nejlepší odhad je, že ano a může být nutná, ale nečekal bych od ní zázračný zlom ve válce. V principu platí, že pokud má stát dost zbraní, aby mobilizované vybavil, tak mobilizace pomáhá vždy až do chvíle, kdy narušuje schopnost zázemí podporovat frontu. To pravděpodobně Ukrajině úplně nehrozí už jen z toho důvodu, že podpora fronty s klíčovou výjimkou lidských životů přichází primárně od spojenců.

Nicméně Ukrajina spíše nemá dost techniky, aby z mobilizovaných postavila nové těžké brigády pro další ofenzivu. Tedy bych nečekal, že mobilizace Ukrajině umožní přejít do útoku. Na druhou stranu může Ukrajina potřebovat nové síly k doplnění ztrát u stávajících jednotek a nepochybně se u řady těch, kteří bojují již dva roky, projevuje únava a mobilizace by umožnila jejich lepší rotaci. Nějaká verze další částečné mobilizace by mohla být nutná z hlediska udržitelnosti ukrajinské obrany.

Můžeme s odstupem několika měsíců říct, co se stalo s napjatě očekávanou ukrajinskou protiofenzivou? Proč selhala?

Ačkoli tato operace nedosáhla stanovených cílů, nerad bych mluvil přímo o selhání. Problém ve válce je, že někdy uděláte všechno dobře, a přesto nevyhrajete. Ukrajinská protiofenziva sázela především na to, že se ruská armáda pod silným tlakem zhroutí. Tento mylný odhad může částečně souviset i s vyhodnocením stavu ruských ozbrojených sil na základě chyb, kterých se dopustily v počáteční fázi války. Šlo skutečně o nekompetentní kroky, postupem času se však ukázalo, že se ruská armáda z některých svých chyb poučila a kvalitativní rozdíl mezi oběma vojsky už není zas tak zásadní jako na začátku konfliktu.

Výjimkou snad může být nejvyšší velení, kde jsou typicky v diktaturách funkce obsazovány poněkud nepotisticky. Netýká se to už ale ruských důstojníků, kteří byli na začátku války prezentováni jako zcela nekompetentní. Jenže ti, kteří opravdu nekompetentní byli, už na svých pozicích nepůsobí, protože velitelé praporu nebo běžní plukovníci nemají na rozdíl od kupříkladu náčelníka generálního štábu politickou ochranu.

Ruská armáda se dokázala zlepšit a kompetentně se bránit, přičemž v celé této válce vidíme, že má obrana obrovskou výhodu nad útokem. Ani ruská, ani ukrajinská armáda dnes není schopná koordinovaných mechanizovaných operací, které by přežily nárůst palebné síly a viditelnosti. Ukrajinci ve své protiofenzivě neměli žádnou zásadní početní ani technologickou převahu, ačkoli dostali od Západu významnou podporu. Měli dost síly na jednu úspěšnou operaci ve chvíli, kdyby se jejich protivník v obraně dopustil větších chyb. K ukrajinské smůle se však nic takového nestalo.

V předchozí odpovědi jste zmínil ruskou výhodu v oblasti výrobních kapacit. Je vůbec Ukrajina schopná vlastní výroby dělostřelecké munice? Nebo je na to příliš ohrožená ruskými leteckými a raketovými útoky?

Odpověď na vaši otázku nemám, protože ze zřejmých důvodů se jedná o tajné informace. Z toho, co víme o ukrajinských kapacitách před válkou, lze vyvodit, že i Ukrajinci navyšují domácí výrobu. Tamní zbrojní průmysl se nicméně nemůže co do výkonu srovnávat s tím ruským a zároveň trpí právě tím, že je cílem pro ruské útoky – ať už přímo, nebo nepřímo prostřednictvím útoků na energetickou infrastrukturu. V každém případě nemám pochyb o tom, že ukrajinské výrobní kapacity nemohou stačit samy o sobě ve chvíli, kdy země čelí o tolik silnějšímu protivníkovi.

Můžeme odhadnout, nakolik je ukrajinská armáda závislá na dodávkách Západu?

Většina předpokladů je taková, že pokud by západní dodávky opravdu zcela vyschly, ukrajinská obrana se nemůže dlouhodobě udržet. Jestliže by se ale pomoc pouze snížila, Ukrajina má stále naději na efektivní obranu a může se pokusit protivníka vykrvácet. Obecně teď hodně panuje ohledně vývoje války pesimismus, který je částečně daný tím, že jsme naopak dříve propadali přehnanému optimismu. Ukrajina si ale stále vede výrazně lépe, než se dalo před začátkem války předpokládat. Otázkou zůstává, jak se vypořádat s tím, že by potřebovala přejít z obrany do útoku, aby tak dosáhla osvobození okupovaných území.

Západ a Ukrajina si budou muset vybrat, jestli chtějí tohoto stanoveného cíle dosáhnout, což by nutně znamenalo opravdu dramatické navýšení vojenské pomoci. A pokud k tomu Západ nebude ochoten, Ukrajině zůstává volba, zdali se pokusí bojovat dál, nebo Rusku nabídne územní ústupky. Ani za takové situace ovšem Ukrajině nikdo nezaručí, že si Rusko nebude v budoucnosti dělat další nároky na její území.

Takovou zárukou by mohlo být členství v Severoatlantické alianci.

Ano, to by byl samozřejmě asi nejlepší způsob, jak v tomto regionu zajistit dlouhodobou stabilitu. Je ale otázkou, jestli by byl Západ skutečně ochoten Ukrajinu v případě napadení bránit, protože pokud by tomu tak nebylo, její přijetí do aliance by zcela podkopalo důvěryhodnost NATO. Když se podíváme na současnou situaci, ochota NATO riskovat válku s Ruskem kvůli Ukrajině není příliš vysoká. Občas se zapomíná na to, že řada zemí na západ od nás nevnímá Ukrajinu jako území, za které by měli umírat jejich občané.

Zatím se zdá, že v různých státech NATO roste politická neochota udržovat stávající míru vojenské a finanční podpory. Co považujete za největší hrozbu pro ukrajinskou obranyschopnost?

Důvod, proč Západ není schopen masové vojenské výroby, není nějaká jeho zásadní slabost nebo neschopnost, ale fakt, že v tuto chvíli není ve válce. Kdybychom byli ve válce, pak bychom ignorovali řadu běžných předpisů, které nám za normálního provozu zajišťují co nejvyšší kvalitu dodaného vojenského materiálu, bezpečnost výrobního procesu nebo co nejlepší poměr ceny a výkonu. Ve válečném stavu koupíme jakékoli zbraně co nejrychleji a za jakoukoli cenu. To je to, co dělá Ukrajina a posléze to začalo dělat i Rusko, ale Západ nikoli.

Lidé, kteří silně podporují Ukrajinu a ztotožňují se s ní, mají pocit, že jsme nutně další na řadě, ale pro to nejsou dostatečně přesvědčivé důkazy. Případnou vojenskou hrozbu pochopitelně silně vnímají třeba baltské státy, které jsou v opravdu bezprostředním sousedství Ruska. Ale například obyvatelé Francie dobře vědí, že ruské tanky opravdu nejsou za rohem a jejich motivace chodit válečnými zkratkami je výrazně menší. Je to otázka politické vůle a potažmo vůle široké veřejnosti.

Z výzkumů víme, že pokud lidé vědí, že za účast ve válce musí zaplatit a bude to drahé, podpora pro konflikt výrazně klesá. Řada lidí v Evropě už dnes náklady konfliktu pociťuje a někdy se za rusko-ukrajinskou válku schovávají i náklady jiných ekonomických politik. Proto je podpora veřejnosti omezená a Ukrajina také klesá na žebříčku důležitosti. Ruská invaze se pomalu stává nižší prioritou v boji o omezené prostředky, které má stát k dispozici.

To je patrné i ve Spojených státech amerických, kde část republikánů před volbami tvrdí, že mají být finance využívané na podporu Ukrajiny nasměrovány k řešení migrační krize na hranici s Mexikem. Kdyby nastal nejčernější scénář a Trump by po svém případném zvolení zcela zastavil vojenskou pomoc pro Ukrajinu, byly by tento výpadek schopny kompenzovat státy východního křídla NATO?

I tyto státy by podle mě byly schopny zajistit, že se ukrajinská obrana úplně nezhroutí, a to samé určitě platí pro Evropu jako celek. Kdyby se pro to Evropa opravdu rozhodla, mohla by případný výpadek amerických dodávek vykompenzovat. Tím spíše proto, že se určitě nemusíme obávat toho, že by Spojené státy přestaly zbraně na Ukrajinu alespoň prodávat. Podívejme se třeba na slovenský scénář, kde premiér Fico hlasitě mluvil o ukončení podpory Ukrajině, ale nakonec je ochoten zbraně napadené zemi dále prodávat.

Rozhodně by to pro nás neznamenalo opravdu nepřekonatelnou hospodářskou zátěž. Stačí si vzpomenout, kolik u nás stály státní kompenzace dražších energií – to je o řád více, než kolik jsme dali na podporu Ukrajiny. Takže zdroje tady jsou. Zásadní problém pro Ukrajinu je ale to, že Západ sice rozhodně nechce její prohru, ale zároveň netouží krvácet za osvobození okupovaných území. Velké rozdíly panují zejména v otázce Krymu, kde se část zemí obává, že by jeho případné osvobození mohlo skončit jadernou eskalací.

Už jsme zmínili americké volby, ale blíží se také „volby“ v Rusku. Jejich vítěz je jasný dopředu, přesto by mě zajímalo, jestli mohou mít nějaký vliv na vývoj války na Ukrajině. Nebo už na ni možná vliv měly? Někdy se mluví o tom, že probíhající ofenziva v blízkosti Avdijivky souvisí s Putinovou snahou dosáhnout před volbami vojenského úspěchu.

Nespojoval bych s tím ani tak samotnou ofenzívu. Spíše je možné, že se na dobu po volbách odkládají nepopulární opatření v Rusku, jako je například další vlna masové mobilizace. Ale je potřeba si přiznat, že jde opravdu o spekulace, protože nevíme, nakolik si je Putin jistý kontrolou ruského obyvatelstva. Je možné, že to vůbec neovlivňuje jeho chování ve válce.

Celou dobu se bavíme o ruské válce proti Ukrajině, potenciálního napadení se ale bojí i mnohé další státy v bezprostředním okolí Ruska. Nejčastěji se v tomto ohledu mluví o Moldavsku. Jak realistický je scénář další ruské invaze?

Můj osobní odhad je takový, že jde v tuto chvíli o extrémně nepravděpodobný vývoj. Rusko s Moldavskem mnoho dělat nemůže už z geografických důvodů. Má samozřejmě v Podněstří umístěné vojenské síly, ovšem fakticky jde jen o zhruba dva prapory, které na tomto odtrženém území zůstaly po rozpadu Sovětského svazu. Od těch neočekávám žádnou velkou aktivitu už jen z toho důvodu, že sousedí z druhé strany s Ukrajinou, která by se s nimi v případě potřeby dokázala vypořádat.

Od Ruska by bylo každopádně extrémně hloupé konflikt eskalovat nebo rozšiřovat jinam, když má zjevně plné ruce práce s Ukrajinou. Neříkám, že se takové věci nestávají – diktátorské režimy mívají tendenci dělat hloupé kroky, protože jejich vládcům od spolupracovníků chybí upřímná zpětná vazba. Ale spíše bych to v nejbližší době neočekával.

Jiná situace by samozřejmě nastala ve chvíli, kdyby Rusko mohlo tvrdit, že válku proti Ukrajině vyhrálo. A takový scénář určitě může nastat, protože už samotné získání tak velkého území, které okupuje v současnosti, může Putinův režim prezentovat jako úspěch. Pokud by pak mělo Rusko perspektivu, že nějakou zemi snadno převálcuje, mohlo by to zkusit. Míra ohrožení je přitom největší právě u zemí, které se nemohou spoléhat na obranu Severoatlantické aliance.